| Inhalt_AV: | Interview Brigitte Hohlfeld
03. Juni 1997
Ort: Mannheim / Tulla Realschule
Stb Es freut mich, daß ich ein Gespräch haben kann mit Ihnen. Ich hab‘ wenige Eckdaten zu Ihrer Biographie anders als bei bisherigen Gesprächspartnern wo ich die nachgelesen habe etwa auf dem Plattentext eines Buches, Sie haben allerdings auch veröffentlicht aber ich weiß nicht ob es auf der Dissertation drauf ist, also wann geboren, wo, etwas über die Eltern würde ich gerne erfahren, die Herkunft so wie man eine Biographie zunächst mal skizziert, also so steckbrieflich und über Religion und verheiratet, Studium das können wir dann ausführlicher behandeln.
Hohlfeld Also ich bin 1942 in Hannover geboren, mein Vater ist Kaufmann, beide Großeltern waren Kaufleute, meine Großväter waren Kaufleute, also ich stamme aus einer nicht akademischen Familie. Eh wir sind dann in Hannover ausgebombt und mein Vater hat dann für mich und für meine Mutter am Chiemsee in Bayern so ne Bleibe gefunden, denn er war da im Krieg halt stationiert und seit der Zeit hab ich dann in Bayern gelebt. Obwohl ich hab auch in meiner Kindheit auf dem bayrischen Dorf ein ganz breites bayrisch gesprochen
Stb Hätt ich jetzt beinah gefragt, wie Sie das mit Ihrer Sprachidentität halten
Hohlfeld Immer ein ganz breites Bayrisch mit den Kindern des Dorfes und zu Hause natürlich nicht. Ich hatte noch zwei jüngere Schwestern und wir waren voll integriert in diesem bayrischen Dorf. Es ist vielleicht noch wichtig zu sagen, damals nach 45 wo ja die ländliche Bevölkerung gegen Flüchtlinge gemauert hat, hat sie das nicht gegen andere Leute also wir waren ja da schon immer in den Augen dieser Bauern, und wir waren da, mein Vater war auch im Schützenverein in diesem Kaff
Stb am Chiemsee
Hohlf am Chiemsee ja, und wir Kinder sind sogar in der Dorfschule gewesen, das war allerdings nicht mehr am Chiemsee das war dann in der Nähe von Aichach das ist zwischen Ingolstadt und Augsburg und wir hatten eine behütete Kindheit in bayrischer ländlicher Umgebung. Wir sind ja evangelisch und trotz unserer Diasporasituation keinerlei Probleme, weil wir keine Flüchtlinge waren und wir sind dann 1955 nach Nürnberg und da haben meine Eltern scheinbar geglaubt Sie müßten unsere etwas verkümmerte religiöse Erziehung komplizieren und da wurden wir alle drei in ein evangelisches Mädchengymnasium gegeben und dort haben wir dann Abitur gemacht. Ich 1961. Ja das war so eine etwas forcierte Evangelische Erziehung, die natürlich sehr schnell sehr lästig wurde.
Stb 1961
Hohlf ja also meine
Stb im Jahr des Mauerbaues
Hohlf Richtig. Vielleicht noch ganz kurz zum Klima bei uns so zu Hause. Meine Eltern waren beide sehr an geschichtlichen Themen interessiert, und haben immer sehr viel erzählt von früheren Zeiten und meine kleine Schwester und ich wir haben beide Geschichte studiert. Die andere überhaupt nicht die hat sich nie dafür interessiert, aber wir anderen beiden.
Stb Das ist die Schwester in Ansbach. Geschichtslehrerin auch. Richtig. Gibt es noch andere Berührungspunkte mit Geschichte, außer daß die Eltern Sie....
Hohlf Ja, ich hatte eine Lehrerin, Klassenlehrerin, die einen für mich faszinierenden Mittelalterunterricht gegeben hat. Ich weiß, daß ich mir mit 13 ein Buch über Barbarossa gewünscht hab. Woran das lag, ob die nun besonders begnadeten Unterricht gegeben hat das weiß ich nicht so genau aber über Mittelalter hat sie interessant erzählt. Allerdings war sie stark auch damals, das muß gewesen sein so 55/56, stark deutsch-national, wenn nicht sogar nationalsozialistisch angehaucht.
Stb Hat man das noch gespürt? Und Sie als junges Mädchen, als Schülerin haben Sie das vermocht zu herauszufinden?
Hohlf Eigentlich über den Kommentar meines Vaters. Wir nahmen durch die Ostsiedlungen und da gab es ein Lied offenbar im 3. Reich “wir wollen nach Ostland reisen” und da schrieb Sie an die Tafel den Text und auch die Noten das mußte ja damals alles mit Kreide rangeschrieben werden. Wir mußten im Geschichtsunterricht dieses Lied singen “wir wollen nach Ostland reisen” und ich kam nach Hause und sang das, bei uns wurde das am Abendtisch wurde erzählt wie war es in der Schule. Mein Vater interessierte sich für diese Klastschgeschichten aber meine Mutter hat sich das immer so angehört was wir da so hatten ich hab dann dieses Lied am Abendtisch so vor mich hingesungen, da sagte mein Vater was singst Du da? und ich hab ihm dann den Text dazu gesagt und Vater hat gesagt spinnt die Frau? Also dann hab ich gefragt wieso? und dann hat er mir erst mal klar gemacht, daß also Ostland eben ein Begriff ist, der nicht so in die Zeit nach dem Kriege paßt, er hat gesagt das kannst Du heute nicht mehr singen, so was kann in der Schule nicht mehr gesungen werden, das gehört uns nicht mehr, das ist zwar traurig, er hat das bedauert, aber das geht nicht. Und dann hab ich ein bißchen aufgepaßt, eben bei dieser Lehrerin.
Stb darf ich ganz schnell, bei Ihnen was für ein Alter war das?
Hohlf. Da war ich 14. Das war also Mittelalter, das nahm man durch, wenn man 14 war. Und dann hab ich diese Lehrerin zwei Jahre nicht gehabt, da hatten wir einen ganz uralten Geschichtslehrer, dann hatten wir sie wieder Weimarer Zeit und Drittes Reich. Hätten wir dann sein sollen und wir sind nie gekommen bis zum Zweiten Weltkrieg, sie hat uns dann immer erzählt erstes Jahr aber bis zum zweiten sind wir nie gekommen, und natürlich das war sein Diktat, klar
Stb das wurde noch erkannt
Hohlf und diese Machtergreifung das wurde auch. Und dann blieb man, blieb sie so bei Deutschland entweder diese Außenpolitik diese Erfolge und dann hat sie immer erzählt von ihrer HJ-Zeit und wenn wir z. B. bei Wandertagen nicht so richtig laufen wollten, dann wurde uns erzählt, daß sie als BDM-Mädchen von Nürnberg nach Salzbruck gelaufen sind, das sind 30 km an einem Tag und hätten sie die Stadt belagert gegen die Salzbrucker Gymnasiasten, hätten sie dann erobert und dann hätten sie was weiß ich ne Verbrüderung gemacht und am nächsten Tag sind sie dann von Salzbruck nach Nürnberg zurückgelaufen. Und das wurde uns immer als große Tat dargestellt. Und sonst war nichts übers Dritte Reich. Und Nachkriegsgeschichte natürlich gar nicht. Aber die mittelalterliche Geschichte hat diese Frau gut unterrichtet, sonst hätte ich kein Interesse gehabt mir als Kind das Buch über Barbarossa zu wünschen.
Stb Teile der mittelalterlichen Geschichte waren ja auch hoch angesehen.
Hohlf. und wenn ich das so in Erinnerung habe, sie hat also diese Geschichte Stauffer stark personifiziert. Ich weiß, daß sie uns mal aus einem Buch was vorgelesen hat wie Barbarossa Schach spielt. Ganz toll.
Stb Kyffhäuser auch?
Hohlf. nee
Stb aber Barbarossa ja. Eine zentrale Figur im geschichts .. der Nationalsozialisten und ..........? Und Ihr Vater muß ich mal zurückfragen, der praktisch übersetzt hat was sie im Unterricht vielleicht noch nicht ad-hoc begreifen konnten oder zuordnen konnten, er war nicht Historiker, er war Kaufmann er war ein
Hohlf meine Familie war nationalsozialstisch angehaucht
Stb ich wollte fragen, wie stand es um seine politische Auffasssung?
Hohlf. Er ist Jahrgang 15 und 1933 war er 18 und da gibt es ein Bild, das sitzt er in so einem Korbsessel und hat also 1933 als 18jähriger so einen Hut auf wie man das so auf hatte, er war ein sehr schöner Mann und liest den Fränkischen Beobachter und das muß wohl bei denen zu Hause gelesen worden sein.
Stb Und die Aufnahme muß wohl auch bei denen zu Hause gemacht worden sein.
Hohlf ja das ist eine private Aufnahme
Stb in Pose, schön gekleidet mit Hut und liest den Fränkischen Beobachter
Hohlf. und die Familie meiner Mutter äh ist also ganz gegen die Nazis gewesen, weil meine Mutter stammt aus dem Münsterland , meine Großmutter ist Ostfriesin, mein Großvater ist Thüringer und ist also ...........? und hat praktisch erst für sich den Aufstieg aus so ner Handwerkerfamilie eben der Vater war Prokurist in einer großen Firma praktisch zweiter Mann in einer deutsch-sowjetischen Aktien AG das war also schon was und die Fa. hatte 600 Arbeiter und da als zweiter Mann das war schon was und er galt in dem Ort vielleicht auch durch seine Herkunft als Mann, der eben den Arbeitern sehr verbunden war. Der erste Mann in dieser Firma war wohl der Nazi und der Großvater hat da gewisse Dinge, die dieser Nazi eben versucht hat einzuführen die konnte der Großvater also plätten und diese Familie war, meine Mutter war die einzige Tochter, diese Familie war zwar sehr bürgerlich, aber nicht nationalistisch überhaupt nicht. Also bürgerlich insofern wie meine Mutter in Ruhe künstlerische Begabung in malerische aber mein Großvater hat nicht geduldet ein Mädchen das .....?
Stb brotlos
Hohlf. ja sie hätte sicher gerne so ne Hochschule für Gestaltung besucht. Das hat er nicht geduldet. Er hat auch nicht geduldet, daß sie in dem kleinen Ort in das Jungengymnasium ging als Mädchen sondern er hat sie dann lieber nach Münster gegeben in eine Familie, damit sie dort ein Mädchengymnasium besuchen konnte. Also insofern schon kleinkariert. Aber vom politischen her nicht. Und dieser Familie und vor allem die Großmutter die hat also gegen die Nazis also ich nehme an gegen das Pack der Nazis was einzuwenden gehabt und hat, ja und das wurde immer erzählt bei uns, mich hat die Geschichte immer fasziniert und hab ein paarmal gegen den .......... gewirkt so im Rahmen ihrer Möglichkeiten. Wenn z. B. die Nazifahne geflaggt werden mußte immer um den Stiel gewickelt, daß nur so ein kleines Stückchen rauskam und da kam dann halt der Ortsgruppenleiter nein der leiter und sagte dann also Ihre Fahne die hängt da nicht richtig, ach Gott das muß der Wind gewesen sein dann ist sie hin und hat das wieder richtig gemacht und dann hat sie es wieder eingezogen und da wurde meinem Großvater mal gesagt also Ihre Frau die treibt da ein Spiel das soll sie doch aufhören. .
Stb Interessant, wie diese Spannungen der Politik da ins biographische reinreichen. Jetzt erzählen Sie von den Großeltern was ich da eben gehört habe ist schon eine gewisse Opposition, eine Verweigerung.
Hohlf die väterlichen Großeltern der Großvater war ja auch Kaufmann und zwar, die waren für die zwanziger Jahre sehr wohlhabende Leute, die besaßen ein Haus und mein Vater hat als Junge alle Sommerurlaube an der Ostsee verbracht, also das war schon was, und das Geld, das sie verdient haben hat mein eh Großvater verdient so der ist 33 gestorben und mein Vater hatte einen älteren Bruder der hat dann dieses Geschäft weitergemacht und das Geld was die da verdient haben in den 30iger Jahren haben sie dann verdient durch den Aufbau, die haben gehandelt mit .... und sowas die waren Eisenkaufleute und mein Vater dann auch in dieser Eisenwarenbranche und diese Spaten, die benutzt wurdenr
Stb diese Spaten sind .......?
Hohlf. so ist es, dieser Bruder hat ein wahnsinniges Geschäft gemacht und in den zwanziger Jahren auch mit Eisenwaren, also die waren wohlhabende Leute
Stb und Ihr Vater ist in die Fußstapfen getreten zumindest von seinem Metier her, daß er auch Kaufmann war, was hatte er denn.....
Hohlf er hatte eine große Generalvertretung für alle möglichen Firmen aus der Eisenwarenbranche. Und der Großvater mütterlicherseits ist dann 1945 noch eingezogen zum Volkssturm und das war also ein Mann, der auch nie das geringste im Haus getan hat, die wohnten in einer Villa, die zur Fabrik gehörte und wenn da ein Nagel eingeschlagen werden mußte, dann rief meine Großmutter die Handwerker der Fabrik an und die kamen und klopften dann den Nagel ein. Also mein Großvater war völlig hilflos und wurde dann zum Volkssturm eingezogen und konnte dann natürlich auch körperlich leisten
Stb und er hat‘s überlebt
Hohlf ja, der sollte dann Gräben ausheben unter der Leitung des Volksschullehrers des früheren von meiner Mutter also von seiner Tochter. Und das muß wohl eine sehr dubiose Gestalt gewesen sein, jedenfalls hat dieser Volksschullehrer diesen Mann angeschrieen er soll da ordentlich graben, das haben dann die Arbeiter, die für ihn eingezogen waren für ihn gemacht und er saß halt daneben und hat nichts getan, und daraufhin wurde er von diesem Volkssturmobersten und Hauptmann eben recht angescheucht er sollte was tuen und dann hat er kurz vor Toresschluß zu ihm gesagt, wenn Hitler alle solche Hauptleute der Reserve hat ist es kein Wunder, daß er den Krieg verliert, das muß wohl so zwei drei Wochen vor Kriegsende gewesen sein. Und da hat dieser Lehrer gesagt ich kann Sie dafür vors Gericht bringen, aber diese Arbeiter sind sehr bedrohlich auf den zugegangen, das war ja so daß sich alle kannten, der Mann der wohnte ja auch in dem Ort, der Hauptmann.
Stb das ist der Großvater
Hohlf das war der Großvater mütterlicherseits
Stb also von beiden haben Sie erzählt von der Mutter sowohl als von der Großmutter, diese Verweigerungshaltung, beim Großvater wird es ja ganz deutlich. Das ist ja eine ganz entschiedene Haltung, die ihm hätte das Leben kosten können.
Hohlf Und diese Geschichten wurden bei uns immer erzählt.
Stb Und gab es dann gewisse Spannungen, wenn ich mal rückfragen darf. Die Erzählbereiche die Erzählprovinzen der beiden Familien also väterlicherseits und mütterlicherseits da ist ja was contraires.
Hohlf bei meiner Taufe....
Stb die Spannungen der Politik spiegeln sich ja auch in den Erlebensverläufen und in den Erzählungen. Gab es da Spannungen zwischen väterlicher und mütterlicher .....
Hohlf bei meiner Taufe im September 42 hat sich das entladen, und zwar, war die Taufe zu Hause, das war so üblich, daß man nicht in die Kirche ging das tat man da zu H Stb
Hohlf wir wohnten zwar in Hannover, wir sind 33 ausgebombt, das war 42 bei den mütterlichen Großeltern und da war auch die väterliche Verwandtschaft da mit dem älteren Bruder und dessen Frau und einem kleinen Jungen damals so‘n sechsjährigen vielleicht und da wurde also evangelisch getauft und dann wollte die väterliche Großmutter im Wohnzimmer meiner Großeltern im Anschluß an irgendso einen Gesang den sie da gesungen haben das Wort Berlin singen und das hat mein Großvater untersagt und da hat man diese Taufgeschichte ist dann sofort abgezogen worden und dann reiste die väterlich Verwandtschaft selbstverständlich ab.
Stb das ist erzählt worden. Und der Vater war er......
Hohl mein Vater muß Parteimitglied gewesen sein. Mein Vater ist gleich im September 39 in Polen dabei gewesen und wurde dann nach Polen sofort..... und der war in Krakau stationiert. Wenn man ihn später fragte, ich habe ihn gefragt, als ich dann Geschichte studierte, sag mal wie war denn das in Polen, erzähl doch mal, das war so schlimm, das werd ich Dir nie erzählen, was da so alles passiert ist. Und da hab ich gesagt was denn, und da hat er gesagt ich war einmal dabei wie Juden zusammengetrieben wurden und das kann ich niemandem erzählen und ich glaube meiner Mutter hat er es auch nicht erzählt. Also uns hat er es nicht erzählt. Und meinem Mann hat er es auch nicht erzählt.
Stb bis zum heutigen Tag wissen Sie das nicht so genau
Hohlf Mein Vater ist tot. Vielleicht würde er es jetzt erzählen ich weiß es nicht. Aber er hat nur gesagt, es war so schlimm ich kann das nicht erzählen.
Stb Aber immerhin ist es ein Vater gewesen der anders als die Väter die nichts erzählt haben und die und gegen die dann 68 realisiert haben da denken wir an einen prominenten Vater-Sohn-Konflikt Frank, Niklas. Frank, der mit seinem Vater dann ja brutal abrechnet. Immerhin hat der Vater das gesagt, ich will Dich verschonen mit einer detaillierten Schilderung, weil es wahrscheinlich für Dich als Tochter zur grausam sei, aber immerhin hat er es angedeutet.
Hohlf. Richtig, das hat er angedeutet und er hat ja ? in Frankreich aus Belgien Frankreich er machte den Führerschein und er war Gefreiter also er hat’s zu nicht mehr gebracht und war auch immer sehr stolz drauf, daß er nur Gefreiter war und hat einen so‘n VW oder so was hat er gefahren und war
Stb so‘n Kübelwagen
Hohlf so‘n Kübelwagen, genau das Wort hat er immer gesagt. Und hat, war also in Beligien, Holland, Luxemburg und dann Frankreich und war in Frankreich in der Nähe von Dijon stationiert und hat da so ein Eisenbahngebäude bewachen müssen und dann hat er dann erzählt, dann hätte er mal einen erschossen. Da wäre mal einer gekommen in der Nacht ein Franzose oder was und hätte versucht da in sein Häuschen einzubrechen , den hätte er erschossen. Das hat er ohne weiteres erzählt. Als ich dann gesagt hab Du hast ja einen Menschen erschossen, da hat er gesagt nun ja der wollte ja auch vermutlich mich erschießen. Das hat er erzählt. Aber diese Geschichte in Polen hat er nicht erzählt.
Stb Sie haben ihn darauf angesprochen und dann hat er soviel gesagt
Hohlf. Ja, den hab ich erschossen so war das eben. Das hat er akzeptiert aber das mit Polen muß etwas gewesen sein was für den normalen Menschen über das was der Krieg normal war hinausgegangen ist, sonst hätte er es ja erzählt.
Stb Das ist die Dimension eines Vernichtungskrieges was die oder eines Weltanschaungskrieges, die den normalen Landsersoldaten doch, wenn sie die Augen geöffnet haben, irgendwie bewußt geworden ist, daß das ein anderer Krieg ist als möglicherweise in Frankreich er war. Das war ein ganz anderer .... Krieg
Hohlf so seh ich das auch. Mein Vater war überhaupt kein Held, er war kuriert von seinen nationalsozialistischen Ideen, er wollte Deutschland weder am Kaukasus noch sonst irgendwo verteidigen und hat sich zu einem Feuerwerkerlehrgang gemeldet in Berlin und war da etwa ein halbes Jahr und Feuerwerkerei gelernt was weiß ich, Bomben entschärfen oder so was und hat es dann geschafft, clever verstanden in Traunbeutz heißt es heute, das ist bei Traunstein das ist ein MUNA sagte er immer Munitionsanstalt, da wurde Gas gebunkert Giftgas, was weiß ich für die Alpenfront oder keine Ahnung und da war er ab 1943. Erst 42 war der Feuerwerkerlehrgang und 43 war das abgeschlossen und da war er dann und seit der Zeit hat er den deutschen Boden nie mehr verlassen. Er war also praktisch zur Bewachung von diesem Giftgaslager abgestellt da im Bayrischen.
Stb vom Krieg hexamiert aber eben in dieser Funktion.
Hohlf er hat da seinen Soldatendienst getan aber niemals mehr deutschen Boden verlassen müssen und hat auch keine, ist in keine Kämpfe verwickelt worden und dort sind dann auch 44 meine beiden Schwestern geboren.
Stb in Österreich
Hohlf in Bayer in Traunstein, und mein Vater ein paar Tage hatte er Kasernendienst da war ne große Kaserne ist es nicht gewesen und dann war er auch daheim in dieser provisorischen Wohnung wo wir dort wohnten und ist dann 1945 für 14 Tage noch in amerikanische Gefangenschaft gekommen und hat sich dann dann wurde................war so ein großes Gefangenenlager mit 6000 deutschen Gefangenen und da wurde er dann, da wurden die Amerikaner weil es ja in den Sommer ging Leute gesucht zur Ernte und da hat er sich als Landwirtschaftsstudent ausgegeben und ist dann mit einem wie sagt mit einem Kameraden oder so, der das auch getan zwecks Ernteeinsatz.......Also eine ganz unproblematische............... Sein Bruder, sein älterer Bruder der ist in Rußland gewesen und der ist dann bei den Rückzugskämpfen in der Nähe von Oppeln mit seiner gesamten Einheit aufgerieben worden und von dem hat man nie mehr was gehört. Und die Tatsache, daß der heißgeliebte ältere Sohn umgekommen ist und der offenbar weniger wichtige jüngere Sohn überlebt hat, das war mein Vater, das hat diese Großmutter also väterliche Großmutter in erbitterten Haß gegen ihre drei Enkelkinder von dem jüngeren Sohn also meine Schwestern und mich gebracht, während sie die beiden Söhne des älteren Sohnes glorifizierte.
Stb weil Sie es so deutlich sagen bis zum bitteren Haß,
Hohlf ja das war also bitterer Haß gegen uns drei
Stb hat man das spüren können
Hohl ja, sie hat dann das Leimbacher Haus den Enkelkindern des gefallenen Sohnes vererbt, oder Sie hat z. B. gesagt .......................................?
Stb?
Hohlf. ne ganz böse Frau war das. Mein Vater hat sich dann rührend um sie gekümmert
Und dann haben wir für Sie einen Altersheimplatz gemietet in der Nähe von Nürnberg und das war vermutlich.......... und immer wenn mein Vater sie besuchen mußte und das mußte er ja alle paar Monate dann sagte er mein Gott ich muß da wieder hin. Und da haben wir Kinder gesagt also ich war letztes mal ich geh diesmal nicht hin und dann wurde er natürlich wütend dann übertrug er seine Anspannung auf uns. Das ist Eure Großmutter Ihr geht da mit. Dann gingen wir halt mit. Also es war sehr unbefriedigend.
Stb Das war nur noch ne Formsache. Sie haben sich von Ihr gelöst.
Hohlf Ich war auch nicht bei der Beerdigung dieser Großmutter gewesen. Wir wohnten damals in Hamburg und die starb 72 und mein Vater war krank und sagte Oma Weimar ist gestorben, sie war immer Oma Weimar ist tot. Aber Du brauchst nicht unbedingt zur Beerdigung zu kommen ich nehme Dir das nicht übel. Und da bin ich auch nicht hin.
Stb Es war auch ein zerbrochenes Verhältnis zwischen Sohn und Mutter.
Hohlf das jeden Fall. Sie war zwar seine Mutter aber sie war so gräßlich. Vielleicht noch ganz interessant zur Entnazifizierung also mein Vater ist durch die Weihnachtsamnestie 1945 amnestiert worden.
Stb Das waren so kleine Präsente nicht, der Besatzungsmacht der Amerikaner.
Hohl das war 45
Stb so schubweise wurden so harmlosere als Mitläufer eingestufte
Hohl und meine Mutter ist Kindergärtnerin geworden und hat pikanterweise 19 sie ist Jahrgang 16 und hat 19 sie war Säuglingsschwester nicht Kindergärtnerin und wollte dann ein bißchen aus dem Einzugsbereich des Großvaters weg, weil der er dann doch etwas wie halt Väter sind, in der damaligen Zeit besonders zu nah auf den Pelz rückte, sie hatte in Hannover eine Ausbildung gemacht und sie war dann in Thüringen in einem NSV Kinderheim als Säuglingsschwester und dort wurde ihr angeraten sie solle doch in die NS-Frauenschaft und dann hat sie gesagt da könne sie nicht eintreten, wenn Sie jetzt die Begründung hören, wir haben uns ständig köstlich amüsiert, ihr ständen nicht weiße Blusen und blaue Röcke. Und das hat sie wohl in einem größeren Kreis gesagt, jedenfalls hat man das gemeldet. Und dann hat sie eine Vorladung bekommen zur Ortsgruppenleitung in Weimar und ...........Und da ist der Leiter von dem NSV-Kinderheim und der hat das dann so hingebogen, die hat das nur so hingesagt das ist ein junges Mädchen usw. Und dann hat man ihr aber gesagt, solche unbedachten Geschichten könne sie nicht mehr von sich gegeben sie müßte nach Buchenwald in die Nähe. Und dann hat sie es mit der Angst gekriegt.
Stb man mußte wenn also das Stichwort kam dieser Buchenwald, es wußte der Betreffende was da mit gemeint ist
Hohlf offenbar, offenbar, das muß gewesen sein, sie haben 40 geheiratet, sie haben sich 38 verlobt das muß so was 37/38 gewesen sein. Und dann existiert noch ein Brief von der Ortsgruppenleitung in diesem Ort wo dieses Kinderheim war, das war in Bad Sulza. Und dieser Brief geht an die Adresse des Großvaters, also nicht an die Adresse meiner Mutter in dem Kinderheim, sondern an die Adresse meiner Mutter zu H Stb im Dritten Reich so eingestuft als Gemeinschaftsfremde Asoziale.
Hohlf ja also einen Mörder hatte sie dabei, nen kleinen Mörder, der hatte als zwölfjähriger ein Kind so lange unter Wasser gehalten bis es eben tot war. Und diese Gruppe hatte sie. Und da kam mein Vater immer dann, und da wohnten sie auch, hatten sie zwei Zimmer in dieser Einrichtung und wenn mein Vater von Fronturlaub nach Hause kam dann hat er diesen Kindern erzählt wie es dann im Krieg gewesen ist und die haben das immer mit Begeisterung angehört. Das war so praktisch ne Art Vaterersatz, also sie hat diese zwei Jahre bis ich geboren wurde bewußt etwas getan, um sich abzulenken.
Stb Jetzt sind von Ihren Eltern.... Ich muß jetzt spontan reagieren auf das, was Sie jetzt erzählt haben und muß das durchdringen. Sie haben ja als Mädchen als junger Mensch haben Sie aus der elterlichen Geschichte und aus den Erzählungen der Eltern Ableitungen machen können, wo also Ihr politisches Bewußtsein ist ja sehr stark auch über die Lebensgeschichte der Eltern, die Erfahrung der Eltern geschehen. So will ich jetzt mal sagen, Ihr Vater von seiner politischen Herkunft nationalsozailistisch geprägt durch die Eltern, sogar ganz stark, wenn wir an die Großmutter denken mit dem ........... die Weimarer Großmutter nannte Sie sich und Ihr Vater ist aber dennoch durch die Kriegserfahrung, das was er im Krieg erlebt hat, gesehen hat mit eigenen Augen gewissermaßen auf Distanz gegangen zu dieser politischen Sozialisation, die er hatte vom Elternhaus. Diese Sozialisation
Hohlf ich denke auch und es ist sicher auch bei ihm ein ganzer Schuß von Opportunismus dabei, wie rette ich meine Haut, ist ja klar
Stb das ist im Verhalten des Menschen ist das gegeben. Aber ich meine fast, ich muß korrigieren, ich meine fast, daß er angefangen hat zu respektieren über das was ihm widerfahren ist, und was er erfahren hat. Um die beiden Begriffe mal zu ......... Und da bildet sich ja peu à peu bei manchen nie aber doch ich glaube bei sehr vielen das Fundament für Umgang mit Geschichte aus und letztendlich haben wir als Endprodukt ein Geschichtsbewußtsein..... wie ein Geschichtsbewußtsein sein sollte eigentlich. Und die Mutter, der Strang der mütterlichen Herkunft ist interessant, die Großmutter, die schon in einer Verweigerungshaltung war und Ihre Mutter ja auch. Und hier laufen jetzt diese beiden Stränge zusammen auf Hohlfeld zu. Jetzt werden wir mal versuchen Ihre Kindheit Sozialisation Ihre Menschensozialisation vor dem Hintergrund der elterlichen Geschichte Geschichten zu ...
Hohlfeld ja das ist schon ein bißchen schwierig, zumal nach also in den fünfziger Jahren und teilweise ....... also mein Vater hatte seine, er war eben einfach daß dieser Ort da zwischen Augsburg und Ingolstadt in so .............? und das war keine Perspektive und dann kann ich mich erinnern, daß 1954 mal ein großer Umschlag kam vom Amtsblatt, der Absender war Amtsblatt und da war ich 12 und da hab ich meinen Vater gefragt was ist das Amtsblatt.... und dann er, dann zunächst gesagt ach das verstehst Du nicht und da hab ich gesagt aber ich möchte doch wissen was ist Amtsblatt und da hat er gesagt ja das geht um die Soldaten. Und da hat er sich wohl mal mit dem Gedanken getragen, da seine berufliche Situation zwischen 49 und 54 nicht so doll war zur Bundeswehr zu gehen und hatte da auch Kontakte aufgenommen mit dem früheren Hauptmann da in Traunstein, dann aber später, viel später da hab ich ihn gefragt warum bist Du eigentlich nicht zu der Bundeswehr gegangen? Das wollte ich doch nicht mehr. Ich war ja auch nur Gefreiter. Ich wollte auch im Krieg nie mehr als Gefreiter sein und was soll ich bei der Bundeswehr. Er hat mit dem Gedanken gespielt, aber nicht weil er dachte die Bundeswehr ist was tolles, nur weil seine berufliche Situation nicht so gut war. Und er ist dann Kaufmann geworden, war selbständig und meine Mutter hat, glaub ich immer ein bißchen darunter gelitten, da so ein Selbständigendasein ja auch. nicht, mal ist es ja besser und mal ist es weniger gut und die hat zu uns immer gesagt also ein Beamtendasein ist doch gesichert und sie würde uns empfehlen also so einen Beruf zu ergreifen wo wir so ein gesichertes Beamtendasein hätten. Und das hat mir auch eingeleuchtet. Und ich hab in diesem Frühjahr 49 noch nicht aber 52 bis 54 bis mein Vater sich dann orientiert hatte und diese großen Industrievertretungen hatte, hab‘ ich mitgekriegt wie man mit dem Pfennig rechnen mußte. Das hat mich als Kind sehr belastet. Ich weiß, daß so am Monatsende dann sagte sie also jetzt können wir noch was weiß ich morgen haben wir noch 3,50 DM zur Verfügung oder so und was wollt Ihr essen, soll ich ne schöne Suppe machen oder wir kaufen Brötchen. Und dieses wir kaufen Brötchen und das geht bei uns heute wir können uns nur noch Brötchen leisten als Chiffre dafür also es ist nicht so rosig bei uns. Und wenn dann einer von uns, ich meine wir haben alle gute Berufe, sind alle in wohlsituierten Verhältnissen aber wenn eine dann sagte, Mensch jetzt hab ich mir ein teures Kleid gekauft, dann sagen die anderen bestimmt aber für Kakao und Brötchen reicht‘s noch. Und diese Mangeljahre die haben schon dazu geführt, daß eben mir eingeleuchtet hat ein Lehrerdasein z. B. ist erstrebenswert, nicht.
Stb Das muß man erst mal kapieren, was Lehrerdasein, was die Sicherheit bedeutet
Hohlf das hat mir eingeleuchtet, das hat mir meine Mutter immer gesagt, und dann sagte sie dann immer und wenn Ihr noch nen Mann findet, der auch ein gesichertes Einkommen hat noch besser. Und interessanterweise hat auch diese Ansbacher Schwester, die auch Lehrerin ist auch wieder einen Lehrer geheiratet also auch einen Beamten und die jüngste Schwester, die kein Studium gemacht also einen Ingenieur geheiratet hat, der ist eingestiegen in die Firma meines Vaters und die machen das und verdienen natürlich viel viel mehr Geld als wir zusammen aber die Lebensqualität ist nicht so hoch, obwohl sie ihr ganzes Geld ausgeben und das hab ich als kleines Kind erlebt auch bei meinen Eltern und als Jugendliche gut, es wird dann immer zu Zeiten ganz viel Geld verdient aber es gibt auch wieder Zeiten wo man überlegen muß, klappt auch alles, das wollte ich nicht haben und deswegen habe ich mich auf diesen Lehrer.
Stb Aber wir bleiben noch bei diesen Sozialistationsformen Jugend, Jugendliche Brigitte Hohlfeld man ist doch nicht geneigt als Jugendliche immer nur so mit dem Blick auf eine künftige Stellung und Beamtendasein Sicherheit das sind doch noch vage Vorstellungen, die man hat, wie war denn so das spielerische Element in unserem kindlichen Nochdasein. Haben Sie über das Lernen in der Schule hinaus auch gewisse Neigungen, Interessen gehabt, welche Rolle spielte die außerschulische Sozialisation auf die Schule können wir ja noch mal zu sprechen kommen, aber die außerschulische also weil Sie evangelisch sind und ich glaub auch evangelisch erzogen wurden, oder kann man das so sagen? Was immer das heißen mag evangelisch erzogen das bedeutet, das bedeutet ja nicht so daß man in die Kirche geht oder auch in den Kindergottesdienst. Wie war das?
Hohlf Ja sporadisch würde ich sagen. Meine Mutter hat also, war der Meinung Ihre Kinder sind auf jeden Fall was besonderes. Als wir in der Diasporasituation lebten, wir waren ja nun evangelisch unter lauter Katholiken. Drittens deshalb, daß wir in eine Schule gehen mußten, das war ja das bayrische Schulgesetz, wenn an einem Ort eine Schule ist, die evangelisch ist müssen die Kinder in diese Schule gehen. Das war ja diese Konfessionsschule und da war an unserem Ort eine das waren 6000 EW eine große kath. Jungsschule und Kath. Mädchenschule und eine zweigleisige evangelische Klippschule. Und man war gezwungen in diese Schule zu gehen. Und das waren verheerende Zustände, ich saß also mit meinen Schwestern Klasse 1 bis 4 zusammen. Das war das Schulgesetz, das ist in den sechziger Jahren abgeschafft worden. Ich war dann in der vierten Klasse und sollte ins Gymnasium und damals waren sehr schwere Aufnahmeprüfungen und da stellte der befreundete Dorfschullehrer aus dem Dorf wo wir nicht mehr waren fest, mein Gott die kann ja noch nicht mal dividieren und dann war also das Jammern groß und dann ist meine Mutter in die katholische Mädchenschule gegangen und hat gesagt sie möchte uns Drei da anmelden und da hat die da gesagt das geht gar nicht, Sie müssen in dieser evangelischen Schule bleiben und dann ist meine Mutter zum Schulrat und hat gesagt, sie möchte ihre Kinder aus der Schule ausschulen und in die andere reintun das geht nicht, und dann hat sie sich von dem Schulrat die Bedingungen nennen lassen, wie geht denn das, Ihre Kinder müssen aus der evangelischen Kirche austreten. Und dann hat meine Mutter gesagt, gut dann gehe ich gleich zum Evangelischen Pfarrer und melde meine Kinder ab. Und dann ist sie zum evangelischen Pfarrer gegangen mit meinem Vater zusammen dann haben die uns von der Kirche abgemeldet. Und dann hat der Pfarrer, der Pfarrer der fiel also aus allen Wolken und da hat meine Mutter gesagt, ja die müssen erst mal rechnen lernen und in der Schule geht das nicht und dann hat er gesagt ja mein ältester Sohn kommt ja nächste Jahr auch in diese Schule mir graut da schon davor, und dann hat sie gesagt Sie können nichts machen aber wir können was machen. So was ging von meiner Mutter aus. Mein Vater hätte das alles schleifen lassen der hat sich dafür nicht interessiert. Und dann hat meine Mutter uns abgemeldet alle Drei und dann hat der Pfarrer gesagt ja und was ist, wenn Ihre Kinder morgen sterben, die kann ich nicht mal begraben, und daraufhin hat meine Mutter gesagt meine Kinder sterben nicht so schnell sie sollen erst mal rechnen lernen.
Stb Ein schönes Bild.
Hohlf Und dann war ich ein halbes Jahr lang aus der ev. Kirche raus, 4. Klasse vom Winter bis zum Sommer
Stb 1956 war das
Hohlf das war 1952. Und meine Schwester war in der zweiten Klasse die waren zweieinhalb Jahre raus aus der Ev. Kirche wir haben als Nichtkonfessionelle die kath. Schule besuchen dürfen und ich hab dann die Aufnahmeprüfung im Sommer gemacht,
Stb und teilgenommen am Kath. Religionsunterricht?
Hohlf nein, wir waren dann frei. Das war eine Nonnenschule das waren die armen Schulschwestern das war ne Nonnenschule und in der Zeit wo die Kinder kath. Religionsunterricht hatten, hab ich der Küchenschwester der Küchennonne geholfen Salat zu putzen oder irgendwas. Und meine kleine Schwestern die haben am Religionsunterricht teilgenommen. Die wollten das. Die fanden das so schön. Und ich bin dann ein halbes Jahr konfessionslos gewesen und bin dann wie ich im Gymnasium war wieder in die Kirche angemeldet worden und war evangelisch. Und meine 2 kleinen Schwestern waren zwei Jahre lang konfessionslos. Und meine Mutter hat in uns immer also so‘n bißchen das gesehen, sag ich mal so, das Gefühl erzeugt wir sind immer so‘n bißchen anders als andere. Und das Gefühl hat mich gestärkt, aber hat mich auch belastet. Ich wollte immer sein wie andere Kinder und nicht anders. Und das war also sowohl in dieser Schulgeschichte als auch dann bei Kleidung. Sie zog uns eben so an wie sie das für richtig hielt und so kamen praktisch Drillinge daher und es wurde uns eingeschärft immer füreinander eintreten und immer ich mußte also für die Kleinen eintreten und die Kleinen für mich und das war zum Teil auch problematisch. Also z. B. als wir dann in Nürnberg wohnten meine Geschwister ins Gymnasium kamen
Stb ..........Effekt
Hohlf das war zum Teil ganz schlimm. Dann war ich im dritten Jahr im Gymnasium und meine kleine Schwestern im ersten Jahr und wir waren Fahrschüler und die kamen und ich hatte die Anweisung, Nürnberg ist ja ne Großstadt “du wartest bis die Kleinen aus haben und dann fahrt ihr gemeinsam nach Hause”. Und ich wollte aber mit meinen Freundinnen nach Hause fahren und hatte manchmal eine Stunde eher aus und bin ein Zug eher nach Hause gefahren und die Kleinen kamen nicht. Und da bin ich fast gestorben vor Angst. Das war ganz furchtbar. Und die hatten da noch irgendwie privat was die kamen dann mit dem übernächsten Zug aber bis die kamen das war, da fuhr ja auch nicht alle halbe Stunde ein Zug das dauerte schon zwei Stunden bis die dann kamen und das war furchtbar und dieses, also praktisch dieses Gefühl wir leben in einer feindlichen Umwelt Bayern Katholiken
Stb sie werden abgemeldet weil das opportun ist, denn ...... steht an erster Stelle
Hohlf wir müssen erst mal gucken, daß wir selber uns da durchretten und wir müssen deswegen zusammenhalten und dieses Zusammenhalten müssen hat lang gebraucht bis ich mich davon gelöst hab, d.h. ich war ne sehr gute Schülerin und meine Schwestern die waren halt so normal würd‘ ich mal sagen, und so die Maßstäbe, die meine Mutter von mir gewöhnt war hat sie an den kleinen Schwestern angelegt, und wenn die also in Englisch ne vier hatten, was bei mir nie vorkam, dann wurde ich mit einbezogen, obwohl ich viel zu klein war um so was zu verkraften oh Gott hoffentlich bleiben sie nicht sitzen und so, was natürlich absurd war und was auch, was ich mir auch heute so erkläre
Stb also die vor bildliche Funktion wurde Ihnen ja zugesprochen
Hohlf mir stark zugesprochen und das war also so, daß meine eine Schwester sagte mal zu mir im Zorn da war sie vielleicht 10 und ich vielleicht 12. Du bist nicht meine zweite Mutter, also aus lauter Angst , daß irgendwas passiert hab ich die versorgt, was natürlich Irsinn ist und da hab ich lang gebraucht, um mich davon zu lösen. Und wie gesagt, wenn irgendwas mit Noten nicht so war, dann hab ich darunter gelitten und hab denen von mir aus Nachhilfeunterricht in Anführungszeichen gegeben, damit sie dann wieder bessere Noten hatten und ich erklärte das oft damit, daß wir praktisch die Kinder der ersten Generation waren, die das Gymnasium bis nahezu zum Schluß besuchten. Meine Mutter hatte Mittlere Reife, mein Vater hatte Mittlere Reife und meine Mutter hat also auch gewisse Tiefschläge, die auch in jeder Schule sind, die sie auch von mir nicht kannten auch nicht aus ihrer eigenen Anschauung als Kind als normal angesehen. Sie konnte nicht großzügig sagen, ja mein Gott hat sie jetzt ne vier dann kriegt sie nächstes mal ne drei. Sie hat gedacht, weil bei mir immer alles super lief oh Gott, der Weltuntergang steht da schon vor der Tür. Und da haben meine Schwestern sehr darunter gelitten, daß sie immer an mir gemessen wurden. Und die sind auch beide mit der Mittleren Reife abgegangen. Beide, weil sie wohl das Gefühl hatten das kann ich nicht erreichen. Und meine Schwester, die eine Schwester hat ein Jahr in der Bank zugebracht und das fand sie so gräßlich dann ist sie zurück in die Schule gegangen, hat dann eben ein Jahr später das Abitur gemacht. Und die andere, die hatte mehr die soziale Ader von meiner Mutter, die ist Arzthelferin geworden.
Stb Warum waren Sie so gut. Nun Sie haben es ja schon erklärt,
Hohlf mir ist das leicht gefallen
Stb alles leicht gefallen?
Hohlf äh Mathematik ist mir nicht so leicht gefallen. Sprachen war ich gut, Deutsch war ich gut also nur ein Beispiel. Ich war in der Volksschule auf dem Dorf. Auf dem Dorf gab es natürlich keine evangelische Schule da durfte ich in die Schule gehen mit diesen katholischen Kindern erst wie wir in die Stadt zogen und auf diesem Dorf hatte ich in dem dritten Schuljahr glaub ich lauter Einser und in Deutsch ne Zwei. Da ist meine Mutter zu dem Lehrer und hat gesagt das kann nicht sein, daß meine Tochter in Deutsch ne Zwei hat, wenn sie was kann dann kann sie Deutsch, in Mathematik da können sie ihr ne Zwei geben. Da muß der gedacht haben ich kann mich nicht mit der Frau anlegen ich geb der die Eins. Also da sieht man Mathematik ist mir im Gymnasium nicht so leicht gefallen. Da hab ich dann auch mit meiner Mutter, ich seh uns noch mit meiner Mutter zusammensitzen. Im ersten Jahr im ersten Jahr im Gymnasium mußten wir Alleebäume ausrechnen, da mußte man Allee da war ne Allee mit Bäumen und am Anfang war nie ein Baum und da mußte man mit irgendeiner Formel errechnen wieviel Zwischenräume was weiß ich was und ich mußte auch noch rechnen wie oft ne Uhr schlägt, wenn sie um Viertel einmal schlägt um Halb zweimal und Dreiviertel dreimal und Ganz viermal und jedesmal die Stunden dazu. Das haben wir auch nicht richtig rechnen können. Also da hat sie mir unheimlich geholfen. Und im zweiten Jahr im Gymnasium hab ich mal ne Sechs in Mathematik geschrieben, da hab ich die Differenzen und Summen alle gekürzt, was man ja nicht durfte. Und da hab ich, da sieht man auch schon wie planmäßig ich auf meine Mutter zugegangen bin, an sich hat mir die sechs schon was ausgemacht aber schwieriger war das wie ich das meiner Mutter beibringe und wir wohnten in so ner Schichtstraße und ich komme von der Schule nach Hause, sie hat immer Ausschau gehalten ich war Fahrschülerin ob das Kind gut ankam und sieht mich um die Ecke biegen und ich seh die auch am Fenster stehen und hab sofort angefangen zu weinen ganz furchtbar und hab mich da reingesteigert und konnte ihr vor lauter Schluchzen nicht erklären was ich denn hatte und sie dachte ich wär krank und wie ich mich dann beruhigt hatte, sagte ich ich hab in Mathematik ne Sechs, und sie sagte Gott sei Dank nichts schlimmeres also hab ich praktisch ihr Gefangensein in meinen Noten so ausnutzen müssen, indem ich dann so übertrieben habe, daß sie denken mußte ich sei kurz vor dem Tod und da ist Mathematik sechs das kleinere Übel. Und das war, auf mich wurde ein starker Leistungsdruck ausgeübt von ihr auf meine Schwester nicht mehr. Wir unterhalten uns heute oft darüber. Meine Schwestern meinen, den Ehrgeiz den sie selber vielleicht hatte und den sie wegen ihres Vaters, der sie nicht in das Jungengýmnasium ließ nicht befriedigen konnte, mit mir voll befriedigt war, so sehen wir das heute. Ja und ich war dann halt für alles interessiert. Was ich im Gymnasium getan hab, die Kleinen hat sie dann oft zu mir gesagt, kannst Du mal gucken ob die Hausaufgaben richtig sind.
Stb ich überlege dann grad bei diesen Räumlichkeiten. Das war ja meine Schule ins Tulla-Gymnasium da bin ich zur Schule gegangen. In der Neckarstadt haben wir gewohnt und wir sind immer hier rüber gelaufen und z. Teil waren wir ja ausquartiert im Carl-Friedrich-Gymnasium und als ich hier dieses Schulgebäude nach langen langen Jahren mal wieder betrat fiel mir sofort ein, daß da auch meine Mutter war und sich eigentlich konstant bei den betreffenden Lehrern den Klassenlehrern wie denn nun, mein Bruder war auch an dieser Schule ein paar Jahre älter die Leistungen der Zöglinge seien, der Buben sei und dann kam sie nach Hause, das war groß angekündigt ich gehe heute in die Schule und ich werden diesen oder jenen den Herrn Groß z. B. in Deutsch und Geschichte sprechen wie es ist. Und sie war irgendwie in Sorge auch, daß was Negatives herauskommt. Dann kam sie nach Hause und wir auch und dann waren wir gespannt was ist denn das Ergebnis ihrer Gespräche gewesen und dann konnte man es ihr schon am Gesicht ablesen es ist gut er ist eigentlich zufrieden aber da und da müßtest Du noch etwas mehr bringen. Ist das nicht so ein Phänomen? Ihre Mutter war ja ähnlich sogar noch strikter noch strenger noch rigider fast also, ist das nicht ein Phänomen was wir bei der Nachkriegsgeneration vor allem den Müttern erfahren.
Hohlf ich fürchte ja
Stb wenn wir uns unsere Biographien erzählen und wenn wir die massenhaft erzählen würden würde eine Konstante dabei herauskommen dieser enorme Ansporn, der von den Eltern vor allem von den Müttern, bei mir war es so, daß der Vater nicht mehr zurückgekommen ist aus dem Krieg und sie also die Vaterrolle übernommen hat. Da war die Kinder sollen etwas werden und sie sollen einen gesicherten Beruf haben, ich sollte ja auch Lehrer werden, weil mein Vater Lehrer war und ich bin‘s ja auch geworden, nicht. Ein regelrechtes, soziologisch gesehen eine Haltung in der Nachkriegszeit, die erklärt ist und verstehbar ist aus der Zusammenbruchsituation.
Hohl also wir waren ausgebombt, und da waren ja in Bayern ganz viele Flüchtlingskinder aus Schlesien, und ich weiß noch daß unsere Mutter immer sagte, “seht Ihr, das was man gelernt hat, das kann man mitnehmen, aber sonstiger Wertebesitz den kannst Du verlieren, also müßt Ihr was lernen.” Und das war ganz wichtig.
Stb Also haben Sie auch gelernt und wir haben gut gelernt. Geschichte im Unterricht. Wir sind ja Geschichtshistoriker wie beide.
Hohlf Ich habe diesen Lehrer zwischendrin ausgespart. Wir hatten einen uralten Lehrer in den da war ich so 15, 16, 17
Stb Gymnasium
Hohlf Gymnasium, in Nürnberg und der hat einen ganz sonderbaren Geschichtsunterricht gegeben, für mich war der Mann faszinierend. Der Mann war über 70 und der war, weil ja Lehrermangel war damals hat er sich bereit erklärt ein paar gesittete Mädchenklassen zu unterrichten, die keine Schwierigkeiten machten und uns hatte er. Der war , er stammte aus Schlesien, und hat uns immer erzählt, daß er ganz stolz drauf war, daß er eine Ausbildung hatte wie Kaisersöhne, nämlich nicht nur die Schule, das Abitur, sondern auch das Handwerk dabei, er hatte auch noch Schreiner gelernt dabei. Also die Kaisersöhne die hatten wohl, was weiß ich so ne Ausbildung gemacht jedenfalls
Stb also so wie bei ....?
Hohlf ja so und er hatte das also auch gemacht und dieser Mann Herr Oldenbourg war, machte den Geschichtsuntericht so, daß er überhaupt nichts schriftliches abfragte, daß wir nie mündlich dran waren, der machte ich will mal sagen so graphische Liturgen, der erzählte aber fragend erzählte der, der stellte also Dinge dar ganz kurz ja das kann man gar nicht sagen mir ist noch in Erinnerung, daß wir den hatten als wir Reichsdeputations .... und diese Sachen durchnahmen. Da die Auflösung des Deutschen Reiches. Und dann machte er das praktisch wie ein Frage- und Antwortspiel aber die Antworten konnte man, wenn man mitdachte. Dann konnte man das. Also der sagte dann meinetwegen. Gucken wir mal heute auf die Karte, nahm dann eine Karte, ne eigene hatte man nicht und das war vielleicht ne Karte von Süddeutschland vor der.......?. usw und wenn Sie diese Karte ansehen und wir sind der Kurfürst von sowieso und wir sehen das Land an, das ist das Land wo? dann rief er einen auf und der mußte dann sagen das Land ist was weiß ich ...? Und wenn man jetzt Kurfürst ist und man schöne Träume hat, was hat man dann für Träume ....? und dann mußte man sagen das ganze Land ist ganz zusammenhängend. Und wie kriegt man das Land zusammenhängend, so machte der seinen Unterricht Stunden für Stunden. Und ich fand das faszinierend ich fand das toll. Das fand bloß noch meine Freundin toll.
Stb das ist ja schon abgewandeltes .........Verfahren
Hohlf ja, ja, also der war unheimlich...... der Mann, der rief einem mit Vor- und Zunamen auf. Der duldete nicht, daß man sprach, daß man schwätzte oder so, das konnte er alles nicht haben. Es war ja auch ein alter Mann. Und es mochten von uns 28 Schülern nur meine Freundin und ich diesen Unterricht. Alle anderen haben nur dagesessen, die wurden zwar aufgerufen, die wurden immer aufgerufen und manchmal versuchten sie was von sich zu geben und dann, wenn ihm das nicht paßte etwas Falsches war, dann sagte er, sind wir denn hier in einer Klippschule? Und dann rief er dann jemand anderen auf. Und meine Freundin Karin und ich wir waren die einzigen, die das mochten und sich meldeten. Und das Melden hatte er sich verbeten, das mochte er nicht vielleicht war ihm das zu fuchtelig vor seiner Nase ich weiß es nicht. Wir saßen vorne er sagte dann ganz unwirsch zu uns hört mit der ewigen Melderei auf und das haben wir schnell kapiert und dann haben wir zwei Jahre lang wir drei im Grunde den Geschichtsunterricht gemacht. Und die anderen wurden, wir hatten ne Zwei alle anderen hatten schlechtere Noten.
Stb Es ist ja hoch interessant, wenn ich jetzt mal spontan ......... was ist denn da geschehen? Hat bei Ihnen beiden bei Brigitte Böge das ist ihr Familienname, wußte ich nicht und bei der Karin ist auch nicht auf Granit gestoßen hatte er großen Erfolg mit seiner Methode so, ehm die Methode, die er anwendet ist ja didaktisch interessant, weil er es fertig bringt den Stoff rüberzubringen also zu vermitteln auf seine Art und Weise natürlich mit diesen ........, die Antworten entstehen lassen und diejenigen, die die Antworten geben. Die Schüler kriegen sofort das Erfolgserlebnis mitgeliefert. Ist das nicht so, sie werden sofort bestätigt sie werden sofort, er will nicht haben, daß Sie sich melden, aber die Belobigung die ist mit der Antwort gleich ausgesprochen, das spornt Sie ja wiederum an mitzumachen.
Hohlf Die anderen haben sich an der Geschichte nicht interessiert. Wir beiden, gut das waren so ein paar Superschüler, die überall ganz gute Noten hatten, denen hat er dann auch ne Zwei gegeben.
Stb aber Sie würden doch sagen da war ein gutes Mischungsverhältnis zwischen dem Lernanspruch und der Lernleistung, nicht das hielt sich die Waage. Sie konnten seinen Antworten genügten sie und das ist doch von der Lernpsychologie her etwas woran wir oft noch knacken, wie mache ich denn das?
Hohlf wie gesagt aber für die Motivierung für die die es nicht so interessierte die war natürlich nicht so groß. Die war nicht so groß. Das muß man schon sagen. Und da weiß ich noch, daß das da gings übern Leipnitz früher machte man auch vielmehr Geistesgeschichte als es heute üblich ist. Und dann kam das Wort Differenzialrechnungen vor. Und dann haben die Schüler und da mußten wir das lesen und das wurde nicht abgefragt, sondern hat das auch so gesprächsweise, er hat dann nicht gesagt Johanna erzähl mal was Du da gelesen hast, sondern das hat er gesprächsweise aufgearbeitet, so hat er, also der hat uns schon aufgegeben und die ersten fünf Minuten wurden gesprächsweise das aufgegebene praktisch aufgearbeitet.
Stb das ist aber doch ein ganz toller Aspekt in der Didaktik. Im Grunde war es eine in dialogisierter Form eine Wissensvermittlung in dialogisierter Form, d. h. ein Verständigungsprozeß in Diskurs zwischen Lehrer und Schüler also zwischen diesen beiden Menschen und es ist eine Rückkupplung dadurch durch ihn, daß der Schüler auf die Frage eingeht möglicherweise enthält die Antwort wiederum eine Frage also wenn man es hoch ansiedelt im sokratischen Sinn.
Hohlf Genau, das denk ich auch, daß das so gewesen ist. Die, ich will mal sagen das Fußvolk der nicht Interessierten da hat er sich wohl seine Noten gebildet aus der Wiederholung aus den ersten fünf Minuten. Und jeder der aber, die wie Karin und ich die wir dann im weiteren Unterrichtsverlauf, wenn das neu durchgenommen wurde da mithalten konnten, da kriegte man eben bessere Noten. Und daß jemand nicht gelernt hat oder nicht das durchgelesen hat das kam nicht vor und dann war eben ein Text zu lesen über die Differenzialrechnung und da wußte aber keiner was das ist. Und dann haben die anderen gesagt, da müßten wir eigentlich fragen was das ist aber wir trauten uns das nicht. Und dann wurde ich auserkoren ihn zu fragen, weil man eben wußte ich konnte es gut mit ihm weil ich in Geschichte eben mitmachte. Und dann hab ich mich gemeldet und dann hat er ganz unwirsch gefragt, was willst Du Brigitte Böhm und dann hab ich gesagt ja Herr Oldenburg wir möchten gern wissen was Differenzialrechnung ist und dann hat er gesagt, wartet bis Ihr das in Mathematik habt, da erfahrt Ihr das noch früh genug. Und das wurde nicht beantwortet und dann waren wir, kein Mensch hat sich dann weiter informiert es war eben so. Er war da ne Autorität. Und bei dem hab ich wahnsinnig gerne Geschichtsunterricht gehabt. Und offenbar hat er sich auch gut an mich erinnert also er ist 59 pensioniert worden und ich hab 66 haben wir geheiratet und da war er in der Kirche bei unserer Trauung. Da war er nach diesen sieben Jahren, die er mich nicht gesehen hatte in der Kirche bei der Trauung.
Stb Da muß ich noch mal repetieren, Sie waren wie lange in der Schule
Hohlf bis 61
Stb und geheiratet haben Sie 66.
Hohlf Also er hatte mich sieben Jahre nicht gesehen war er in der Kirche und sagte zu meinem Mann, “da haben Sie aber eine nette Frau gefunden.” also er hat offenbar von dieser Geschichte her das hat er merkt, daß mich das interessiert.
Stb Und wo war die Heirat
Hohlf in Nürnberg
Stb in Nürnberg.
Hohlf Also das war die Methode das hat mir unheimlich gefallen und seither war für mich klar Du studierst Geschichte. Und ich wollte noch ...... das war mein zweites starkes Fach und da ob ich es bedaure oder nicht ich hätte noch mal griechisch an der Uni machen müssen und das hab ich mich nicht getraut. Und ich denke, wenn ich da Eltern gehabt hätte, die gewußt hätten wie die Universität ist, da hätten die gesagt mach Du Latein das kannst Du locker an der Uni nachholen. Aber sie wußten es halt nicht und deswegen hab ich Latein nicht.
Stb Aber um es noch einmal zu einem Zusammenhang zu bringen, dieser Lehrer hat sie stark geprägt für die Entscheidung Geschichte studieren zu wollen. Geschichte war doch ein wichtiges Fach für Sie.
Hohlf eigentlich die Methode von dem
Stb die Methode, eigentlich auch die Methode wie er vermittelt hat.
Hohlf und das mach ich im übrigen genau so, also natürlich nicht so extrem
Stb die, wenn ich fragen dürfte die Methode die muß Sie ja enorm fasziniert haben, hat Sie auch das inhaltliche von Geschichte fasziniert, also damit Schwerpunkt hat Mittelalter oder alte Geschichte, wir wissen‘s doch als Lehrer, daß es Schüler gibt, die sagen Vorgeschichte ist wunderbar, nicht dieses entdecken können, äh in diesem dunklen Raum, da etwas anleuchtet, nicht in der alten Geschichte, während wir in der Neuzeit so alles angestrahlt haben nicht immer genügend, äh und so viel Material haben auch so viele Quellen haben, daß wir da die Qual der Wahl haben. Hat es inhaltlich Schwerpunkte gegeben für Sie?
Hohlf also bei diesen, in diesen zwei Jahren wurde die Preußengeschichte bei diesem Lehrer natürlich sehr ausführlich gemacht
Stb das kann ich mir vorstellen
Hohlf und das hat mir unheimlich gut gefallen. Und ich war auch ausgesprochen ? und fand das ganz toll
Stb Was heißt .......?
Hohlf ?
Stb und die Neuzeit
Hohlf da hatten wir den alten Lehrer dann nicht mehr. Da waren dann wieder diese Lehrer, die nur bis 33 kamen
Stb aber wenn man das zusammennimmt, ja also in die Zeitgeschichte sind Sie nicht vorgedrungen
Hohlf sind wir nie vorgedrungen. Im Gegenteil dann wie diese Lehrerin dann war, merkte ich dann schon, da gibt es schon wieder tiefe Einflüsse, z. B. es existiert ein Aufsatz über den ich mich köstlich amüsierte, ein Aufsatz von mir aus der damaligen Zeit den hab ich. Es wurde das Thema gestellt, “Welche Anforderungen oder welche Eigenschaften muß ein Abgeordneter haben, den Sie wählen würden, diese blöden Bedingungsaufsätze. Und da war für mich ganz wichtig, daß dieser Abgeordnete, den ich wählen würde also seinen wahren Namen hat, also einen Menschen wie Willy Brandt, der wirklich....... den würd ich natürlich nie wählen, schreib ich in dem Aufsatz. Also ist das doch
Stb hat man da schon Kampagnen geführt gegen den Brandt alias
Hohlf ja das war das
Stb da ist das übernommen worden.
Hohlf ja da wurde das übernommen und dann bin ich aber in meiner Nonnenschule einmal sehr angeeckt, da war so ein schönes Thema das war in der Unterprima Wahrheit – versuchen Sie diesen Begriff nach Umfang und Tiefe zu verstehen. Und ich habe dann, da ich mochte das gerne, ich habe dann da losgelegt und hab dann geschrieben, als ganz tolles Beispiel was ich gab, daß Märtyrer für ihre Wahrheit sterben. Fand ich ganz toll. Und ich hab ne Eins gekriegt für den Aufsatz. Und die Klasse ... das war dieselbe, die auch...?... die hatte ich auch in Deutsch und die war ganz stolz auf diesen Aufsatz, und in Bayern war es so, daß man immer den besten und den schlechtesten Aufsatz mußten die Lehrer dem Rektor vorlegen
Stb ....?
Hohlf auf diesen Aufsatz war sie stolz. Daß jemand aus ihrer Klasse so einen wunderbaren Aufsatz geschrieben hat. Sie legt also diesen Aufsatz, der bereits von meinen Eltern unterschrieben worden ist dem Direktor vor, als wunderbares Beispiel, kommt am nächsten Tag zu mir und sagt, Sie müssen zum Herrn Direktor. Ich also da hin, und dann hatte er diesen Aufsatz vor sich liegen und hat am Rand, sagte was ich damit meine, daß die Märtyrer für ihre Wahrheit starben und da hab ich das erklärt und dann sagte er das war ja wohl nicht richtig, das müßte ja wohl heißen für die Wahrheit sterben. Und da, da war ich auch ein Opportunist und da hab ich dann gesagt, ja, ja. Aber das war für mich äh also irgendwie ein Knackpunkt, daß mit der Schule bzw. mit der Schulleitung nicht in Ordnung ist, daß also die Gedankenfreiheit eben doch auch in einer solchen Schule eingeengt wird.
Stb ein stolzes Beispiel mit den Wahrheiten und der Wahrheit. Mir fiel auch auf, als Sie erzählten ein Beispiel eines Märtyrers, wenn Sie sagen wir jetzt das jetzt schon draufgehabt hätten diesen Kritikpunkt hätten Sie noch sagen können, fiel mir jetzt ein ? war auch ein Märtyrer.
Hohl ...........akzeptiert, nur der Direktor, das war der Bruder des Ev. Landesbischofs von Bayern, der hat es nicht akzeptiert.
Stb die eine Wahrheit, reine Wahrheit und das hab ich ein paar Jahre vorher, da war ich bei einer Religionslehrerin da war ich noch sehr jung, da muß ich 15 gewesen sein da wurde meine Mutter einbestellt, weil ich etwas unglaubliches gemacht hab, da hatte ich, da wurde ich abgefragt über das Turmerlebnis Luthers. Das konnt‘ ich auch schön und hab dann also vom Turmerlebnis Luthers, da hat die mich angeschrien, warum immer Luther sage, ich müßte sagen, das ist das Turmerlebnis unseres Herrn Dr. Martin Luther. Und da hab ich, ich war fünfzehn oder dreizehn, 1955 war es und da hab ich gesagt so ganz schnoddrig das ist nicht mein Dr. Martin Luther. Und dann hat sie meine Schultasche genommen und die Schultasche nach hinten geschmissen und gesagt sie könnte mich nicht mehr sehen ich sollte mich da hinten hinsetzen und meine Mutter müßte kommen. Und dann wurde ich als besonderes eklatantes Beispiel für Insubordination da vorgeführt. Und da hat aber meine Mutter, die hat sich da sofort auf die Seite ihrer Kinder gestellt die hat dann gesagt, das könnte sie nicht so sehen und sie würde auf mich einwirken, daß ich brav sei. Das war so ein bißchen der Geist unserer Schule, “unser Herr Dr. Martin Luther” und so. Und da war ich dann doch zu sehr die Tochter meiner Mutter da hab ich mir solche Dinge gar nicht gefallen lassen. Und da ich eine sehr gute Schülerin war, konnte ich dann auch sagen.
Stb Wir sind ja jetzt, Sie strukturieren Ihre Biographie ja selbst und erzählen das, das find ich ja hoch interessant das hab ich nie so erfahren bei meinen Gesprächen. Aber ich könnte jetzt einmal versuchen eine Problemstellung da reinzubringen. Da waren zwei Lehrer, die in der DDR nicht hätte existieren können. Also jetzt mach ich mal den Sprung womit Sie sich ja beschäftigt haben, Entnazifizierung, bei Lehrern, die also das Horst Quessel-Lied am liebsten noch mit den Nachkriegsklassen immer angestimmt hätten, also war kein Verbleib an der Schule möglich. Sie wurden ja ersetzt durch Lehrer, die anderes Bewußtsein haben sollten. Lehrerin, studiert hab ich erst 49
Stb die hat nach dem Krieg studiert aber ihre ganze BDM-Sozialisation mitgenommen, man kann ja nicht sagen, daß das eine Stunde Null war, wer das sagt der hat nichts begriffen von der Geschichte, hat sie das mitgenommen und hat dann ihre Nachkriegsgeneration also die Ihresgleichen versucht in einer gewissen Richtung zu beeinflussen. Also national.
Hohlf Und diese Brandtgeschichte kommt sicher auch von der. Mit Sicherheit, und das man zu diesem Thema.
Stb Und das führt uns ja zu diesem Thema, wie ist man in der in der, wenn ich es jetzt global sehe in der Bundesrepublik bis zum heutigen Tag ja eine Debatte, mit dem Phänomen Sozialsozialismus umgegangen. Was hat man zugelassen, wie hat man das verdrängt, wie hat man das unter den Teppich gekehrt usw. usf.
...............?
Hohl Ich stammte aus einem christlichen Elternhaus, und zwar evangelisch christlich und Franken war ja, weiß man ja stark nazionalsozialistisch angehaucht, und ob jetzt deren nationalsozialistische Basis so breit war, daß sie das auch kirchlich, daß die eben christlich hätten darstellen können das weiß ich nicht.
Stb aber dann ist doch daß, über die Instanzen der Sozialisation jetzt in der Schule Bewußtsein ausgebildet bei den jungen Menschen, da werden zumindest Vorgaben gemacht wie das Bewußtsein sein sollte, was Wahrheit ist, nach der Wahrheit oder den Wahrheiten für den letzteren den Zuschlag geben. Da ist ja wieder unsere Erziehung stark geprägt worden, ohne daß wir nun eine Linie hatten nämlich ein sozialistisches Bewußtsein auszubilden.
Hohlf ja, das ist richtig.
Stb Ich wollte den Sprung wagen zu der DDR. Ich glaub wir bleiben doch noch, wir schaffen es schon noch, bei der Biographie, denn was haben Sie gesagt, Abitur 1961, also im Jahr des Mauerbaues, will ich noch fragen wie Sie da reagiert haben, wie bewußt Sie das aufgenommen haben, ..... und dann haben Sie schon vorweggenommen ein Datum wo Sie Ihren Mann, den Sie heute noch haben, kennengelernt haben.
Hohlf nee geheiratet, kennengelernt hab ich ihn 1961
Stb und da liegt es auf der Hand, daß ich da fragen werde wie ist denn diese Deutsch-Deutsche Frage in Ihren .......getreten? War das jetzt über Ihren Mann, oder gibt es andere Stationen? Wir wurden jetzt wieder unterbrochen, ich werde jetzt die Frage anders ansetzen indem ich die Nationalhymne der DDR einblende und dann auf das Thema zu sprechen komme, wie Frau Hohlfeld mit innerdeutschen Fragen umgegangen ist, als sie ihren künftigen Mann kennengelernt hat, wo das war und wann und...........................? Ich würde auch vorschlagen, daß ich jetzt die Kassette zu Ende bringe und eine neue einlege das wäre dann die Kassette 30.2 Hohlfeld Brigitte das Gespräch findet statt am 3. Juni 1997 begonnen hat es um neun Uhr und wir haben jetzt 11 Uhr mit einigen Unterbrechungen, also 1 ½ Stunden haben wir verbracht. Ich nehme an, daß die zweite Kassette auch noch voll besprochen werden wird.
Kassette 30.2
Stb Was empfinden Sie als Westdeutsche? Als Wessi?
Hohlf Bei der Musik?
Stb Als Bundesbürgerin ja, zumindest hat man ja die Melodie über die DDR hinaus bei politischen Anlässen hören können, auch bei sportlichen Anlässen Olympiade, Europameisterschaften etc. Und ich frage besonders was Sie empfanden, weil Sie ja die deutsch-deutsche oder auch DDR-Geschichte durch die Beziehung zu Ihrem Mann, der aus Dresden stammt vielleicht immer virulent war oder virulenter war als bei anderen Westdeutschen.
Hohlf Also bei mir generell, mein Vater hatte so‘n Stich ins Sentimentale. Und diesen Stich ins Sentimentale habe ich geerbt. Also Hymnen, solche Hymnen, die gut sind, die haben schon was. Und ich kann, wenn ich die DDR-Hymne höre ehrlich mich versetzen in Leute, die in der DDR sozialisiert sind und zwar ihr ganzes Leben da zugebracht haben und vielleicht bei wichtigen Anlässen also diese Hymne eben gehört haben, daß die schlucken müssen, wenn sie die heute hören, daß das vielleicht doch ein Verlust der Identität ist, das glaub ich schon. Sonst ist für mich diese Hymne einfach ne gute Musik, die gut komponiert ist. ne gute Melodie und ein guter Text
Stb Ja also, sie sehen es so, daß Menschen aus der ehemaligen DDR, die diese Hymne hören und wir spielen das immer bei den Gesprächen vor, sehr starke Empfindungen haben, in Tränen ausbrechen.
Hohlfeld richtig, das kann ich nachvollziehen, ja
Stb nicht mehr weiter sprechen können und Sie haben gleich ne Erklärung gegeben, weil es für sie DDR ihr Leben und der Schutzraum DDR oder Staat oder Gesellschaft oder das Land bedeutet hat. Das haben sie verloren. Sie haben ja sehr viel verloren die Menschen aus der DDR.
Jetzt müssen wir erst mal so ne Verlust-Gewinn-Rechnung aufmachen. So ne Bilanzierung. Natürlich haben sie gewonnen, aber ob das schon in das Bewußtsein schon eingedrungen ist, gespeichert ist, daß sie gewonnen haben, das ist immer die Frage, die wir stellen und worüber wir sprechen und debattieren und wo wir auch nicht zu einem klaren Ergebnis kommen. Gefühle werden wach, wenn ich das vorspiele. Bei uns ja nicht. Wir haben eine klassische Sie eine westdeutsche Biographie allerdings mit dem Einschnitt, daß Sie einen Menschen, ich versuche mich da mal reinzuversetzen, der geflohen ist, der aus dem andern Teil Deutschlands das gespalten war, er hat Sie kennengelernt, das können Sie ja mal erzählen wie das war, und dadurch hatten Sie über diese Beziehung zu Ihrem Mann zu diesem Menschen ja eine ganz besondere Verbindung auch Einblick in das was nicht jeder weiß. Sie waren mehrere Male in Dresden in der Zeit als Deutschland noch gespalten war, wenn Sie mich fragen würde ich Ihnen sagen, ich war noch nie weder noch in Dresden noch in Leipzig nur in Ostberlin. Ich habe DDR immer erfahren als eine Grenzkontrolle bei Friedrichsfeld-Marienborn sofern ich eben Auto gefahren bin oder irgendwo bei Bebra mit dem Zug nach Westberlin und dann auf der Ausweiche Drei Linden DDR das war meine Erfahrung von DDR und dann das Stück Ostberlin. Grenzen, Grenzkontrollen und ich hatte da meine Empfindungen dabei. Unangenehme jedenfalls. Wie gehen wir, unsere Westgeographien die sind ja irgendwie der Paukenschlag zur Geschichte. Dieser Einschnitt, die Zesur ist das, etwas verloren zu haben. Haben wir auch was verloren?
Hohlf. Ich weiß nicht braucht man immer den Paukenschlag der Geschichte? Wissen ist es nicht schön, wen alles so normal dahingeht? Braucht man immer dann die großen......?
Stb Ja ich meine, wenn wir uns mit Geschichte beschäftigen, und zwar gezielt lernen soll mit Geschichte umzugehen, auch aus Geschichte zu lernen braucht man scheinbar der äußeren Anlässe dieser Brüche, überhaupt glaub ich, daß es einen Umgang mit Geschichte ohne Bruch eigentlich gar nicht gibt, ohne eine Brucherfahrung.
Hohlf Als ich in Bayern in den Schuldienst gekommen bin, da mußten wir uns noch verpflichten DDR in Gänsefüßchen zu schreiben.
Stb DDR, ja. Und selbstverständlich kam man da nicht nur in Bayern, sondern überhaupt in der Republik nicht klar mit dem Kürzel BRD.
Hohlf nee, das hab ich nie gebraucht, nie hab ich das gebraucht.
Stb warum nicht?
Hohlf. weil das eine Abkürzung war, die die DDR erfunden hat, nicht.
Stb Also müssen wir das längere Bundesrepublik sagen.
Hohlf Und wenn ich abkürze im Unterricht noch heute, kürze ich nicht BRD ab,
Stb sondern BR
Hohlf nee, BRe, und zwar bis 1989, heut wenn ich also die Bundesrepublik meine von heute, dann macht es mir gar nichts aus zu schreiben BRD. Das ist ja im Grunde auch schizophren. Aber die Bundesrepublik in meinen Tagebüchern oder so, wenn ich nicht endlos schreiben will, die wird abgekürzt BRe.
Stb Mir ist es passiert, daß in einem Buchbeitrag der Redakteur meinen Ausschrieb Bundesrepublik gekürzt hat wie er es gesehen hat fuchsteufelswild wurde.
Hohlf ja, das hätte ich auch nicht zugelassen.
Stb Und meine Studierenden gehen aber auch unbedarft mit dem Kürzel um, sprechen auch von der BRD.
Hohlf ja
Stb ich laß sie gewähren, aber
Hohlf und es ist ja auch so, ich hab diese Abkürzung BRD immer empfunden als ...? der RAF-Zeit, und das wollte ich nicht haben, diese Ultralinken. Und das wollte ich nicht. Sonst hätte ich mich vielleicht mich anfreunden können. Aber die haben ja immer so abschätzig die BRD und das System und Schweinestaat und so, Schweinestaat BRD und das wollt ich nicht haben.
Stb Also in dieser Nähe fühlten Sie sich sowieso nie.
Hohlf nein, nie
Stb nicht RAF, sondern der 68er Bewegung.
Hohlf gar nicht. Ich hab 64 mein Studium beendet und war 68 im Dienst. Hab aber in Erlangen einen Professor erlebt nicht zu mir aber zu Studenten, die auf dem Weg zum Hörsaal, das muß so 61/62 gewesen sein, beim Weg zum Hörsaal von einem Studenten angesprochen wurde und zu diesem Studenten gesagt hab, ich laß mich doch nicht wie ein Laternenpfahl behandeln, an den jeder Hund hinmacht. Und das fanden wir empörend und dabei bliebs auch. Also der Schritt jetzt da was zu tun oder die Revolution zu wagen der ist noch nicht gewesen. Aber offenbar war bei mir so was in mir angeregt, nur ganz kurz anekdotet. Wir wohnten 68 in Hamburg, mein Mann war in der Bücherhalle Lektor und ich war schon in Schleswig Holstein im Schuldienst. Und da schmissen ja die Hamburger jungen Leute schmissen Autos um und hinderten uns am rausfahren und da hat meine Mutter gestanden, sie hat abend für abend am Fernseher gesessen und gefürchtet, daß in dieser Menge der wild gestikulierenden Leute sie plötzlich mich erkennt. Weil sie wohl gewußt hat mit der richtigen Umgebung bin ich da locker dabei, und mein Vater hat immer gesagt zu ihr, brauchste gar keine Angst zu haben, Klaus wird das nicht zulassen. Also ein paar Jahre später wäre ich mir nicht sicher gewesen, ob ich nicht auch den Schweinestaat hätte verändern wollen.
Stb mmh
Hohlf also mein Mann ist ein ganz ausgeglichener, ....? Wenn Demonstration irgendwo ist geh ich gern mal gucken, mein Mann nimmt mich immer und zieht mich weg. Der ist durch seine DDR-Zeit wo sie ständig demonstrieren mußten geprägt.
Stb Zweite Aufnahme mit Frau Hohlfeld am Donnerstag, 19.06. 14.00 zweites Gespräch.
Stb Als Westdeutsche.
Hohlf Ja also ein Einschnitt war für mich 66 da hab ich nämlich meine Schwiegereltern kennengelernt und mußte allein dahin fahren, denn mein Mann als Republikflüchtling hat keine Aufenthaltserlaubnis bekommen von der DDR. Und ich weiß noch, das war für mich schlimm. Zu wildfremden Leuten in ein wildfremdes Land zu fahren. Wir waren schon verlobt, man verlobte sich ja damals. Wir hatten uns 64 verlobt, da durfte die Großmutter ausreisen zu der Verlobung aber die Eltern nicht und 66 wollten wir heiraten und da mußte ich, da haben wir halt gemeint, oder mein Mann hat gemeint, das kann ich jetzt nicht mehr nachvollziehen, ich wollte halt diese Schwiegereltern kennenlernen. Und wir haben für beide den Antrag gestellt aber er bekam keine Reisegenehmigung. Und an sich wollte ich dann auch nicht fahren, weil ich irgendwie Angst hatte, und er hat auf mich eingeredet, und hat gesagt Dir passiert ja gar nichts, Du bist ja nie da gewesen, Du bist westdeutsch usw. Und da bin ich gefahren für eine Woche. Und das fand ich im Grunde das schlimmste Erlebnis.
Stb Inwiefern?
Hohlf. Ich wurde also abgeholt, die Großmutter kannte mich ja, und die wurde mitgebracht zum Bahnhof. Die mußte mich identifizieren. Ich meine sie hat Bilder von mir natürlich aber ich war natürlich ne wildfremde Frau, die dann eben meine Schwiegermutter war und das war
Stb Sie hatte Bilder von Ihnen
Hohlf ja, und die Großmutter, die dann eben gesagt hat das ist sie, so stell ich mir das vor.
Stb Wo war das?
Hohlf ich bin dann am Bahnhof abgeholt worden und das war schlimm.
Stb auf der Fahrt dahin da sind Sie auch kontrolliert worden?
Hohlf ja, das war die Bahnfahrt Nürnberg über Hof nach Dresden. Und den ? der DDR hab ich eigentlich vorher nicht so richtig mitgekriegt, nur in Chemnitz bzw. Karl Marxstadt am Bahnhof da war, da hab ich eigentlich diesen Irsinnsstaat DDR in einer ganz formalen Sache erfaßt. Das erste mal. Da war natürlich Karl Marxstadt gestanden am Bahnhofsgebäude aber das war so schlecht angebracht oder das Chemnitz war so schlecht übertüncht, daß man, ich weiß nicht wann ist Chemnitz umbenannt worden, ich glaube das war Anfang der 50iger Jahre, daß man also noch 15 Jahre später deutlich unter Karl Marxstadt deutlich den Namen Chemnitz gesehen hat, und dann hab ich mir gedacht, das ist ja ein blödsinniger Haufen hier, daß die nicht einmal das so wegmachen können, daß man das Wort Chemnitz nicht mehr sieht. Das war das erste an Irrsinn was mir aufgefallen ist.
Stb Sie sprechen von Aperitz, von Irrsinn von unverständlich für Sie
Hohlf unverständlich für meine damalige Situation
Stb war das also wirklich so ein Schock.
Hohlf nee, das war nicht so ein Schock, ich hab gegrinst. Also ich hab das mehr als, also ich hab dahinter nicht gesehen ein Staat, der da Probleme hat oder so, sondern ich hab da einfach gesehen “da machen sie sich so wichtig mit ihrer DDR” das war ja für mich schon Gänsefüßchen-Geschichte gelaufen, und da sagte ich mir da gibt es wirklich einen Gänsefüßchen-Staat, daß man den Namenszug wie die Stadt wirklich heißt nicht wegmacht. Hat mich also in meiner Haltung bestätigt.
Stb mmh
Das würde ich also jetzt so sehen.
Hatten Sie schon vorher so ein Bild von einem Staat, der eigentlich, immer nach einer Legitimation sucht und die er auch braucht. Und das gar nicht vertuschen konnte, daß er das gar nicht so aus der Geschichte herholen konnte, daß es ihn zwar gab, da drüber war ja geschrieben Karl Marxstadt aber Karl Marxstadt ist ja dann letztendlich ja auch wieder übertüncht worden und ist dann wieder zu Chemnitz geworden. Das ist das aberwitzige an der DDR.
Das aberwitzige für mich war, diese Abordnung, die wir bekommen haben staatlicherseits als Lehre als junge Lehrer. Ihr dürft nicht DDR schreiben sondern DDR Gänsefüßchen.
das mußte in Gänsefüßchen sein
das habe ich voll akzeptiert. Das fand ich auch. So waren wir sozialisiert.
hier im Westen
Ich, ich und auch in Bayern da hab ich voll dahinter gestanden. Sogar mein Mann sich nicht gesehen hat, natürlich hat er sich als Sachse gesehen aber er hat nie gesagt der Staat, den ich verlassen habe der hatte auch sein Gutes.
Hat er das nie gesagt?
nie gesagt.
das hätte aber sein können.
das hat er aber nie gesagt.
daß er mit 18 Jahren ich nehme an mit 18 ist er wegegangen
Hohlf mit 19 ist er weggegangen
Stb mit 19 ist er weggegangen schon so vorgeprägt war, daß er sich doch in bestimmten Bereichen heimisch fühlte in diesem Staat, das mag ja durchaus sein. Das war ihn nicht so. Wie hat er das überhaupt rübergebracht für Sie und Ihnen vermittelt, daß er diesen Staat verlassen hat. Das war sein Land, sein Heimatland sein Dresden verlassen hat.
Hohlf Das waren Gründe, die für mich nachvollziehbar waren. Er hat Abitur, er wollte Eisenkunde studieren, der wollte also seine Liebe galt immer der Literatur und der Musik und das wollte er nicht in der DDR studieren, weil er gewußt hat das ist belastet mit ideologischen Verbiegungen, die er nicht machen wollte. Und er ist, er stammt aus, er ist im Grund ein Vorzeige Proletarier-Kind gewesen, das also, der Vater war Bergmann gewesen und daß das ihm aber aufgrund seiner Begabung das glänzend durchgelaufen ist, und für ihn und auch seiner Herkunft her, gab es im Grunde nur als akademischen Beruf Arzt, auch von dem was die Eltern war Arzt, das ist eben was, nicht und das wollte er nicht, das mochte er nicht, oder eben Ingenieur. Und weil er halt gut war in Naturwissenschaften wollte er, weil sie einen bekannten Diplomingenieur hatten, der eben Eisenhütten....? da hat er das machen wollen. Und da mußte er ein Jahr im Stahlwerk arbeiten und hat eben das Leben als Werktätigen am eigenen Leibe gespürt, und hat vor allem immer, das sagt er immer, das wird er Ihnen sicher auch so bestätigen, gesehen, daß junge Ingenieure nicht als junge Ingenieure arbeiten mußten, sondern
Stb In den Produktionsprozeß eingespannt waren
Hohlf er hat drei Schichten gemacht ein ganzes Jahr und hat keinerlei Interesse an gesellschaftlicher Arbeit gehabt und da haben sie ihm eben gesagt er könne nicht studieren er sei nicht zuverlässig genug gewesen aber er könne sich noch ein Jahr bewähren.
Stb sein gesellschaftliches Bewußtsein war noch nicht genügend vorgeprägt.
Hohf und das wollte er nicht und da hat er mit dem Einverständnis seines Vaters die DDR verlassen. Während die Mutter, er ist das einzige Kind, die Mutter emotional ganz anders reagiert hat, hat der Vater gesagt für Dich ist hier keine Zukunft, geh. Und dann ist er gegangen. Und dann hat er im Grund den Staat und was da gewesen ist in dem Staat nie zu seinem Staat nachträglich dann erklärt, weil sie ihm ja auch die Möglichkeit genommen haben ein Studium zu machen, und das hat er mir auch so vermittelt und deswegen hab ich, die ich vorher mit der DDR überhaupt nicht konfrontiert war natürlich auch nicht für so was tolles angesehen. Und dann hatten wir beide, ich hatte meinen Mann am ersten Tag des Studium in Erlangen kennengelernt und im Geschehen alter Geschichte in so ner Vorlesung und wir waren beide bei Lades, Hans Lades hieß er glaub ich, das war damals einer der wenigen der DDR Geschichte machte und da haben wir Vorlesungen gehört. Das hat mich ganz interessiert aber im Grund nur, weil ich einen kannte, der da her kam. Und das würde ich für mich als Geschichts- als Prägung für mein Geschichtsbewußtsein schon so einschätzen. Mich hat das interessiert wo ich Leute kannte, die da was mitgebracht haben also sprich meine Großeltern, meine Eltern mein Mann. Das hat mich interessiert.
Stb Sie sind praktisch auf dieser biographischen Schiene sind Sie gefahren. Und der Beziehungspunkt war Ihr Mann, daß Sie ihn kennengelernt haben und daß der die Brücke geschlagen hat zu seinen Verwandten und zu seiner Familie zu seinen Eltern und das hat Sie auch mitbestimmt in Ihrem Umgang mit der DDR. Wenn ich jetzt mal, das was Sie gesagt haben Aberwitz und irrwitzig und komisch und unglaubhaft und unverständlich dieser Staat. Wenn wir uns jetzt unterhalten als Westdeutsche jetzt mit einer westdeutschen Biographie. Ich kann es nachvollziehen. Wenn wir uns vorstellten, daß wir das auch gegenüber Ostdeutschen, die in Ostdeutschland, Mitteldeutschland in den Neuen Bundesländern geblieben sind bis zum Tag der Wende und auch da noch tätig, wenn wir denen das erzählen, das war ein aberwitziger Staat unvorstellbar, daß das überhaupt funktionieren kann und wir haben ja auch im Hinterkopf diesen Maßstab Demokratie. Wieviel Demokratie war da gegeben nach Ihrer Dissertation zu schließen ist man ja mit dem Anspruch einer Demokratisierung ausgezogen in bei allen Bildungsbreiten in allen Bereichen. Aber das war ja nur eine nach unserem Maßstab eine Worthülse
Hohlf richtig
Stb wie würden Sie das dem Ostdeutschen erklären das aberwitzige an diesem Staat, die könnten ja möglicherweise sofort antworten, Du hast eine einseitige Sicht eine typische Wessi-Sicht.
Hohlf sicher, ich glaube auch, dieses aberwitzige ist zunächst mal für mich auf die 60iger Jahre beschränkt gewesen durch mein eigenes Erleben durch meine eigene Anschauung. Dann .................. Aber das schwierige war halt, daß diese Menschen nach 61 nicht so wie mein Mann, diesen Wahnsinn oder diesen Staat verlassen konnte. Deswegen kann ich gut verstehen, daß jemand der da bleiben mußte das natürlich auch positiv gewertet hat und auch positive Anschauungspunkte
Stb die meisten eigentlich
Hohlf ja, kann ich gut verstehen. Nur mein Mann sagt, ich kann mich nur auf die fünfziger Jahre verlassen, was er da sagt, er hat im Grunde für sich immer mehr als er dann so 16 war kannte der einen Musikkritiker in Dresden, der also ein ganz armes Leben führte als die Umgebung wo er unterhalten werden konnte, nämlich nicht so ein beschauliches Publizistendasein führen oder so, und das war wohl immer das was ihn gereizt hat. Und deswegen hat er auch, so lange die Mauer nicht war, die war ja nicht als er in seinem Stahlwerk zubrachte, im Grunde immer die Hintertür für sich gesehen, wenn das nicht klappt ich kann ja immer noch in den Westen gehen. Also war er gar nicht so gezwungen sich so zu arrangieren, das was ich glaube für die Leute vor 61 und nach 61 ein Unterschied war.
Stb das war ein gewaltiger Schnitt. Vor und nach 61.
Hohlf Irgendwo wenn‘s denn gar nicht klappt dann geh ich eben.
Stb dann geh ich eben. Als Sie dann bei Ihren Schwiegereltern waren und Dresden zum ersten mal sahen.
Hohlf Ich fand es abscheulich. Fürchterlich fand ichs.
Stb haben Sie das noch in Ihrer Erinnerung?
Hohlf ja, die Prager Straße, diese hochgerühmte Prager Straße, äh mit irgendwelchen, da führte mich meine Schwiegermutter auch damals hin, sei die alte Prager Straße aber es sei doch auch schon ganz schön, und das war halt dann so kaufhallenmäßig, das ist ja noch heute so zu sehen. Ich fands, ich kam aus Nürnberg wo man ein ganz anderes Stadtbild um sich hatte
Stb und wieder aufgebaut hatte, das war ja wahnsinnig viel zerstört in Nürnberg
Hohlf ich fands fürchterlich, aber ich merkte
Stb ein bißchen Zwinger ist noch dagewesen. Aber das andere ich fand‘s entsetzlich. Und fand‘s einfach scheußlich und fand aber für mich das schizophrene, daß ich der Schwiegermutter gegenüber so tun müßte, die fand‘s ja schön, die fand‘s ja gemessen an dem kaputten Dresden, das sie 20 Jahre erlebt hat, fand die es ja schön, und da hab ich dann halt gesagt es ist schön und ich fand es fürchterlich.
Stb mhm
Hohlfeld ich fand’s fürchterlich
Stb also Sie mußten etwas vortäuschen.
Hohlfeld ja, und das ist was gewesen was man bis zur Wende gehabt hat, man hat vorgetäuscht. Wenn also da, wir sind ja oft hingefahren. Mein Mann hat auch eine Cousine, da sind wir dann oft gewesen, und die dann also irgend was gelobt haben in der DDR, man wurde eingeladen in ein Restaurant, da gäb's besonders gutes Essen und es war dann eben nach unseren Vorstellung ein bißchen sehr mäßig, dann hat man das genauso gelobt und man hat genau gewußt es stimmt alles nicht. Und umgekehrt, wenn die einem beneidet haben, weil wir gesagt haben wir waren was weiß ich wo in Urlaub, wir sind ja nicht so wilde Urlaubsfahrer, daß wir um die Welt jetten, aber was ich wo, man war in der Toskana oder so und die sagten dann, da möchte ich auch mal hin, da hat man gesagt ach Gott, so schön ist es da auch wieder nicht. Also dieses Verlogene, das wußte man, das wußten wir im Westen und ich glaube das, da haben die Leute, die nach 89 hierher kamen daran zu knabbern, daß die genau gesehen haben.................? Ich denke das haben die schon durchschaut, aber erst nach 89. Ich weiß es nicht.
Stb ja, ja, äh, ich erkannte mich ja auch, daß ich so doppelgesichtig operiert habe im Umgang mit der DDR. Schwingt da aber nicht, wenn wir immer den Maßstab haben mit dem Westen ein Verlegenheitsgefühl mit?
Hohlf ja, auf jeden Fall, auf jeden Fall, und so‘n bißchen so großzügig
Stb wie der Onkel aus dem Westen
Hohl wie wenn jemand dann sagt zu einem schwachen Schüler, ach Gott es ist doch gar nicht, schau mal jetzt hast du nicht mehr 16 Fehler nicht mehr gemacht, sondern nur noch 12 und in Wirklichkeit denkt man aber ne 6 ist es noch immer. Also jetzt übertrieben, nicht. Ich glaube das ist ....? gewesen.
Stb Jetzt könnte ich aber eine Frage anknüpfen, wie gehen, wie sollten wir denn nach Ihrem Dafürhalten mit diesen Menschen, die nun auch den Lehrerberuf hatten, also mit unserer Berufsgruppe, mit der ich auch in dem Projekt zu tun habe, wie sollen wir denn mit ihnen umgehen, wie können wir überhaupt eine Verständigungsbasis schaffen, wenn wir über unsere Vergangenheitserfahrung unsere Geschichtserfahrung sprechen wollen. Wir Westdeutsche und die Ostdeutschen. Wenn wir im Gespräch sind? Ich habe oft festgestellt, daß das beim Gespräch zu einer Barriere kommt und wir eben dann, ich sag jetzt wir, doch als die Westdeutschen, ja fast von einem andern Stern oder auf dem hohen Roß sitzend, betrachtet werden und es keine Möglichkeit eines Verstehens gibt auch einer Verständigung.
Hohlf ich denk‘ das ist auch schwierig
Stb also, daß die Biographie, daß wir aus dieser Legitimation von Biographie nicht herauskommen, zunächst einmal nicht herauskommen, daß das wahrscheinlich lange lange dauern wird, bis sie sich öffnen
Hohlf also was mich schon, schon ärgert, wenn man mit ostdeutschen Lehrern oder Eltern spricht und die dann plötzlich all das, nein all das nicht aber etliches von dem, was sie seinerzeit beklagt haben, 89 sind ja auch Plakate mitgeführt worden, wir wollen ein andere Schule oder so
Stb oh ja, sehr wohl
Hohlf im Oktober 89
Stb das Ministerium für Volksbildung war das am meisten angegriffene Ministerium
Hohlf mit gutem Grund. Denn dass man jetzt so tut, als ob das alles nur positiv war, also meinetwegen die Freizeitbetreuung der Schüler. Die hat ja früher funktioniert in der DDR, nicht. Aber in der DDR selber damals, wir kannten junge Leute, die empfanden das als ganz enormen Druck, daß sie dahin mußten, dahin mußten, dahin mußten.
Stb Freizeitbetreuung ist aber auch ein Westbegriff
Hohlf ja sicher ein Westbegriff
Stb Die haben andere Begriffe. Gerade die Schüler im Kollektiv, bzw. im Aktiv, da gab es Lehreraktive, es gab Schüleraktive, gab die FDJ als außerschulische Organisation, die aber in den Schulbereich stark eingriff
Hohlf natürlich, der FDJ-Sekretär hatte Mitspracherecht
Stb also das ist ja eine totale Verschmelzung der Organisationsbereiche und die Schule ist eigentlich dazwischen drin.
Hohlf und diese Verschmelzung haben die in der DDR-Zeit bis 89 gesehen und all das zum Teil negativ empfunden.
Stb jetzt muß ich im Ostdeutschen fragen wie sie das gesehen haben, also wirklich als Bedrängnis empfunden haben in ihrer Autonomie, ob sie das als Druck angesehen haben oder ob sie sich da im Laufe der Jahre somit abgefunden haben, daß das zur zweiten Natur wurde für sie und sie das gar nicht mehr hinterfragten.
Hohl möglicherweise, aber zumindest haben sie diese ganze unsägliche, nach meinem Dafürhalten unsägliche Verquickung zur Kenntnis genommen, sonst hätten sie nicht gesagt, bei ihren Montagsdemonstrationen, die Schule muß sich ändern.
Stb Sie sagten was Interessantes, sie haben sich geärgert oder sie fanden es ärgerlich
Hohlf ich finde es ärgerlich, wenn die jetzt so tuen, wenn...
Stb das schwingen Gefühle mit, wenn man von Ärger oder Wut spricht
Hohlf das find ich ärgerlich, wenn plötzlich so getan wird als sei das, der Stein des Weisen gewesen.
Stb mhm, da komm ich gleich mal mit einer Passage aus einem Schulbuch, das Sie kennen vielleicht, Cornelsen Verlag und da heißt es: “Eine geschichtliche Darstellung ist in der Regel das Ergebnis einer Untersuchung vieler unterschiedlicher Quellen. auf dieser Seite findet Ihr mehrere Quellentexte abgedruckt, die sich alle auf die Ereignisse des 17. Juni 1953 beziehen. Beantwortet den einzelnen Texten folgende Frage, wer ist der Autor, zu welchem Zweck wurde die Quelle verfaßt, aus welchen Gründen verdient der Inhalt der Quelle wenig oder viel Vertrauen, auf welche Fragen gibt mir die Quelle eine Antwort, welche Fragen möchte ich noch beantwortet wissen? Als ein Didaktiker, der sich mit Quellenverbindung im Geschichtsunterricht beschäftigt wie ich, würde ich sagen, das ist in Ordnung so, so hätte ich das als Schulbuchautor auch erfaßt. Die Quelle, die befragt wird, die Informationen über die Quelle, die wieder zu Fragen provozieren und Fragen wecken, neue Fragen wecken, also Fragen stellen an die Geschichte. Können Sie sich vorstellen, daß dieses Lehrbuch von einer Lehrerin in den neuen Bundesländern, die an einem Gymnasium Geschichte unterrichtet und das Glück hat weiter unterrichten zu dürfen, die vorher also in DDR-Zeit Geschichte unterrichtet hat und das Glück hat weiter Geschichte zu unterrichten dieses Buch ablehnt mit der Begründung, früher war vielleicht nicht alles gut aber heute ist auch nicht alles gut was ich da so in den Schulbüchern z. B. bei Cornelson Verlag erlebe. Wie Sie darauf reagieren würden. Wie Sie Frau Hohlfeld darauf reagieren, daß die Lehrerin, die eine DDR-Sozialisation als Lehrerin und das Glück hat nach der Wende auch noch Lehrerin zu sein und die Schüler unterrichtet mit neuen Lehrbüchern zwar über dieses Lehrbuch Lehrfeld Cornelsen Verlag und ich hab darauf mir das Buch nochmal genau angeschaut und dabei festgestellt, daß da unter anderem solche Passagen drin sind, die ich voll unterschreite.............? und heute in Westbüchern ist das nicht der Fall usw. usf. so hat sie ein paar Beispiele gebracht und sie war also sehr verdrossen.
Hohlf da wäre ich fürchterlich ärgerlich
Stb Da wären Sie ärgerlich, das wollte ich nur noch mal
Hohlf mein Vorurteil, was jetzt nicht ein negativer Begriff sein soll, daß man eben nicht einfach ab dem Tage X in einem ganz anderen Staat weitermachen lassen kann.
Stb Was hätten die mit den Lehrern machen sollen?
Hohl Die Geschichtslehrer nicht mehr als Geschichtslehrer verwenden.
Stb Das ist aber ein hartes Urteil, wenn Sie das jetzt in einer versammelten Mannschaft von Menschen, die aus Ostdeutschland ....
Hohlf ich weiß nicht, ob ich das da so sagen würde
Stb bei der Konferenz in Braunschweig?
Hohlf Es ist problematisch, daß ein Geschichtslehrer
Stb kommt auf dieses Thema zu sprechen
Hohlf wie soll so’n Geschichtslehrer die Relevanz oder die Wirklichkeit von Ereignissen, denn einordnen können, der nur gelernt hat, daß es also die Feudalgesellschaft gibt mit den bösen Rittern
Stb die aufsteigende Gesellschaftsentwicklung in den Gesellschaftsformationen,
Stb Es gibt sehr viele, die das Glück gehabt haben, ich hab nichts gegen die Lehrer im allgemeinen, wenn sie weiter unterrichten können,
Hohf nee, ich auch nicht
Stb aber ich hätte weiter meine Einwände, wenn ich so was erfahre, und das ist aus einem Gespräch hervorgegangen, das ich hatte, und ich genau weiß, daß die Lehrerin ihre Gymnasiasten unterrichtet und eigentlich gar nicht weggekommen ist von der Sozialisation, die sie in der DDR erfahren hat.
Hohlf ich meine unsere Ausbildung, unser Studium das ist ja nun von einer ....? das haben die ja nicht gehabt.
Stb Womit haben Sie sich denn beschäftigt, wenn Sie mal übers Studium ein bißchen sprechen und über den Lehrerberuf und zwar über Ihre Rolle als Geschichtslehrerin, wie haben Sie studiert mit welchen Büchern in Seminaren haben Sie gern gearbeitet, was war die Grundlagen haben Sie Neuzeit als Schwerpunkt gehabt oder Mittelalter, wie war das?
Hohlf Neuzeit und Mittelalter
Stb In Bayern haben sie studiert?
Hohlf in Bayern. Und in Bayern sind die Lehrer, die Realschullehrerausbildungen ein reines genauso wie die Gymnasiallehrerausbildung ein reines Universitätsstudium gewesen. Wir haben fast überhaupt nicht Pädagogik oder sowas gehabt, sondern es war reine Fachausbildung
Stb das war vorausgesetzt
Hohl und dann war danach beim Realschullehrerinstitut in München eine pädagogische Ausbildung. Aber vor meinem 1. Staatsexamen hatte ich nie auch nur eine einzige Unterrichtsstunde unterrichtet.
Stb Also Sie sind so richtig über die Fachwissenschaft hereingekommen, als Studierende, so wie ich auch in meiner Ausbildung als Gymnasiallehrer.
Hohlf Psychologie oder irgendwas gab es gar nicht
Stb Haben Sie Troysen gelesen?
Hohlf ich selber nicht, nee
Stb aber man ist konfrontiert worden damit
Hohlf ich habe ein Proseminar Ranke gemacht, oder wir haben, was hab ich noch gemacht Mittelalterliches Proseminar natürlich die so nach ....... und dann hab ich Hauptseminar zum Imperialismus irgendwas
Stb aha, das ist sehr interessant das Thema
Hohl das ist schon so lange her, ich weiß es nicht mehr genau es muß was gewesen sein 1898 muß es irgendwo also im Zusammenhang dieser ......? das war ein Hauptseminarthema und dann hab ich auch wieder durch meinen Mann ein bißchen breiter, mein Mann hat sich nie festgelegt auf eine enge Fachwissenschaft, der Schöps der hatte ein Lehrstuhl für Geistesgeschichte der Julius nicht Julius der Hans-Joachim Schöps
Stb über den Zeitgeist hat der geschrieben
Hohlf ja, richtig, was ist und gibt Geistesgeschichte usw. und der hatte einen Lehrstuhl für Religions- und Geistesgeschichte und da hab ich ein Hauptseminar gemacht über er hat gemacht das Jahr 1813 im Spiegel der Nachwelt also 1913 und da wurden verschiedene Monatsschriften analysiert und erinnere mich, daß ich ein Hauptseminar da gemacht hab, wie sehen die die sozialistischen Monatshefte das Jahr 1813 Befreiungskrieg usw. und die sahen das natürlich kritisch und das hat Herrn Schöps überhaupt nicht gut gefallen, daß wir an seinen Helden aus der Preußenzeit doch etwas zu mäkeln hatten.
Stb Zeitgeistforschung nannte man es damals, heute würde man vielleicht sagen es war ein Stück Mentalitätsforschung auch Sozialisationsforschung dabei.
Hohlf und dann kam damals 62 oder 63 der junge ...?
Stb Waldemar ?
Hohlf und der hielt eine Vorlesung, eine zweistündige Vorlesung über die Tradition der Deutschen. Und das war so ein Aha-Erlebnis. Der hat also die Tradition der Deutschen das Bismarckreich und hat da Linien gezogen und hielt dann eine einstündige Vorlesung im selben Semester über die Ära Adenauer. Und sowas hatte ich noch gar nicht gehört. Wir hatten diese abgeschlossenen historischen Epochen die wurden da vorgetragen bis dahin und daß da jemand die Tradition der Deutschen irgendwo beginnen ließ und die bis in die Jetzigkeit also in die 60iger Jahre zog, das war...
Stb Die Tradition der Deutschen oder die der Nationenbegriff oder .....
Hohlf ............ Ungarn mit Parteien und solche Dinge. Und das war modern für unsere Verhältnisse. So was gabs halt nicht. Und da hab ich also mit großer Begeisterung der Vorlesung gefolgt. Und dann kam der junge Borst der Mittelalterliches......Und der hat damals ne Vorlesung gehalten zum Karolingerreich aber eben auch nicht und im Jahre siebenhundertsoundsoviel war das und das nicht so analystisch sondern auch strukturell. Das hat uns auch ziemlich gut gefallen. Und mein Mann war damals bei ihm auch.
Stb er hat auch dort studiert?
Hohlf ja er hat auch das Rigorosum in Mittelalterlicher Geschichte gemacht.
Stb Also Ihr Mann ist ein vollausgebildeter Historiker?
Hohlf Ja, ja der hat .............promoviert
Stb Sofern will ich ihn auch nochmal ins Gespräch einbeziehen. Ehm, wie sind Sie denn mit der Zeitgeschichte mit der jüngsten Zeitgeschichte der sehr belastenden nämlich der nationalsozialistischen Epoche oder dem Faschismus in Deutschland konfrontiert worden in Ihrem Studium?
Hohlf Durch ne Vorlesung von Lades übers Dritte Reich.
Stb Aber war es nicht so, daß man generell sagen kann den Mann haben sie studiert in den sechziger Jahren. Der Umgang mit der NS-Vergangenheit doch auch an den Universitäten noch sehr klein geschrieben war denn nicht umsonst mußten ja die 68iger erst auf den Plan gerufen werden, um gegen diese Professoren mit dem Muff aus tausend Jahren in ihren Talaren zu protestieren und gegen das Establishment auch vorzugehen. Es war ja was dran.
Hohlf Ja da war was dran. Also damals machte er ne Vorlesung über das Dritte Reich, Endzeit also Weimarer Republik machte er und das ist ja auch über das Dritte Reich und das war eigentlich die einzige, die ich gehört habe über diese Zeit. Das hat mich einfach fasziniert. Vom wie gesagt Ansatzpunkt wie der Biographie der Eltern bzw. der Großeltern.
Stb Die ist bei Ihnen sehr wichtig, wenn ich von einem .....
Hohlf bei mir auf jeden Fall, bei mir auf jeden Fall
Stb Das haben wir auch verschiedentlich festgestellt, daß doch sehr viele ihr Geschichtsbewußtsein, die Genesis ihres Geschichtsbewußtseins vor dem Hintergund ihrer Biographie entwickeln und das doch ein sehr wesentlicher Faktor ist auch das was bei Ihnen dazukam, daß Sie Ihren Mann kennengelernt haben, der geflohen. Diese Auseinandersetzungen im Dritten Reich, hatten Sie schon ne Vorstellung daß in der DDR man mit diesem Antifaschismusbegriff sehr ja wie soll ich sagen, sehr salopp umgegangen ist nach unserer heutigen Kenntnis, aber das war ja ne ernste Angelegenheit.
Hohlfeld Natürlich,
Stb daß man quasi in den 50iger Jahren geboren als Antifaschist auf die Welt kam, nicht so ungefähr, weil es der Staat ja so legitimiert hat.
Hohlf überhaupt nicht, überhaupt nicht, das war mir gar nicht bewußt und gar nicht klar, nur mein Mann der machte nur immer seine Späße mit, er sei ja auch ein glühender Antifaschist usw. und er machte seine Späße damit, also war für mich der Antifaschismus im Grunde mit Lächerlichkeit besetzt. Das war es schon, aber
Stb 68 hatten Sie Ihr Studium abgeschlossen, abgeschlossener Lehrer und die 68 nicht Revolution aber die Umtriebe die Revolte das Aufbegehren der damaligen Studies, äh mit dem Entstehen auch sehr vieler kommunistischer Hochschul?, die wir ja noch in der Pädagogischen Hochschule bis 1977 hatten. Die gan kräftig die Seminare durchgerüttelt haben. Wie sind Sie überhaupt .....
Hohlf also die habe vollkommen abgelehnt dieses, diese solche Hochschulgruppen solche extremistischen aber ich muß dazu wirklich sagen, weil mein Mann, das ist einfach der hat immer mit Empörung gesagt, “die wissen ja nicht wovon sie reden”, die wissen ja überhaupt nicht wie es einem solchen Staat zugeht”. Und er hat überhaupt kein Verständnis dafür gehabt, daß man da positive Dinge sehen könnte. Er hat nie gesagt, die sollen mal alle in die DDR gehen, damit sie sehen wie das ist. Aber er hat gesagt die wissen nicht wie das in Wirklichkeit ist und was für Druck auf die Leute ausgeübt wird. Und eh, er hat ich denke also, dadurch daß er als Junge als Schuljunge bis hin zum Abitur ständig demonstrieren mußte, zum am 1. Mai, am 8. Mai am 7. November usw. mußten die ja in Formationen durch den Ort ziehen, da hatte der so genug ein für allemal von Demonstrationen, Massenansammlungen, Proklamation, Aklamationen und hat das immer an solch drastiscen Beispielen erzählt, daß es auf mich schon stark abgefärbt hat.
Stb Also Ihr Mann war der Bremsblock, so
Hohlf mit Sicherheit, mit Sicherheit, also meine Mutter, ich glaube die Geschichte hab ich neulich erzählt, meine Mutter hat in den Ende der 60iger Jahre immer vor’m Fernseher gesessen mit Angst, ob ich da in Hamburg dabei bin
Stb Warum hatten Sie ne Neigung dazu
Hohlf ja, ja
Stb Wie kommt das, einfach jugendlicher...-.. oder aus Überzeugung
Hohl ich hab mich also immer für die Entrechteten auf irgendwelche Barrikaden zu gehen, in der Schule schon als Schülerin also immer. Oder wie ich dann junge Lehrerin war, wenn ich dachte, daß irgendwas nicht ganz in Ordnung ist, dann hab ich gesagt, das geht aber so nicht und hab dann schon die Keile auf mich gezogen, hab dazu ne Neigung gehabt. Hab mich also nicht verbiegen lassen, aber das ist vielleicht bißchen so revolutionärer Geist, den ich von meiner Mutter habe.
Stb ja, historischer ........, was wär gewesen wenn, wenn Sie Ihren Mann nicht kennengelernt hätten.
Hohlf das weiß ich nicht, wenn ich einen kennengelernt hätte decidiert ümstürzlerische Ideen, das weiß ich nicht, das kann ich nicht sagen.
Stb das sind so die Glücksfälle oder Unglücksfälle unserer Geschichtlichkeit, da können wir nichts für, das ist eben mal so. Ich wollt noch was vorher fragen mit unserem Nazionalsozialismus, mit unserem schleppenden Umgang mit der Vergangenheitsaufarbeitung mit der Zeit bis zum heutigen Tag ist ja das Thema virulent. Ehm, in der DDR Antifaschismus, das war ja so der .Deklimationskleister überhaupt, und alle anderen in Feindesland und da waren die Faschisten. Da die guten, da die bösen, also zwei Politteile und schwarz-weiß-Malerei und Vereinfachung auch. Haben wir zu spät erst den Vergleich angefangen, daß Formen der Sozialisation auch Einrichtungen in der DDR sich durchaus nichts nehmen, wenn man sie vergleicht mit Einrichtungen und Sozialisationsformen im Dritten Reich. Ich denk das ist ein ganz großes Problem.
Hohlf ich denke offiziell hat man da zu spät angefangen.
Stb zu spät angefangen, haben Sie schon als junge Frau als Lehrerin dann schon gemerkt, auch bei Ihrem Mann wenn er berichtet, daß er in Formationen antreten mußte, daß er bei Pionieren war.
Hohlf natürlich, bei der FDJ
Stb schon allein Sie wissen von was wir reden, sie haben ja auch veröffentlicht dazu FDJ und auch das Buch kennen Sie ja links und links und Schritt gehalten wo auch Herrmann Weber sich ausläßt über seine Biographie mit diesen Anfängen. Für Frieden und Sozialismus seid bereit und dann kommt die Handbewegung immer bereit, also das jeden morgen zelebriert für mich immer schwer nachzuvollziehen, daß das wirklich so war. Im Dritten Reich genauso. Ich beschäftige mich permanent mit Interviewen äh, Problematik in meinen Seminaren und wir stoßen allenthalben auf Parallelitäten, die so frappierend sind, daß man glaubt, die hätten sich da alles abgeguckt.
Hohlf ich hab, wir sind 1967 nach Hamburg, mein Mann in die Öffentlichen Bücherhallen, ich nach Raverstedt in den Schuldienst, das war Schleswig Holstein. Ich hatte damals immer 10. Klasse und da war vier Stunden Geschichte und Gemeinschaftskunde. Das ist viel gewesen. Und dann hab ich ganz breit immer die DDR besprochen, weil ich wußte wovon ich sprach, wovon sprechen, weil ich ja erlebt, ich kann mich erinnern das hab ich mittlerweile auch vor, damals gab es das noch nicht, daß ic gezeichnet habe auf so Umdruckpapier
Stb Matrizen
Hohlf ja diese Matrizen, genau, ich muß vorausschicken ich bin ausgebildet worden in München von einem Didaktiker in Geschichte, der Tafelbilder für ganz wichtig hielt.
Stb es war aber nicht ?...
Hohlf nee, das war Brack, Karl Brack, kennen Sie Ihn. Hat auch ein Methodikbuch dort geschrieben in den 60iger Jahren das war an sich ein Gymnasialmann und der hatte in einem für mich faszinierenden Weise Tafelbilder hergestellt. Und zwar nicht dann wie was abgeschrieben, sondern er hat das strukturiert und das hab ich vom ersten Tag an kapiert was der will und hab das für mich nachgemacht und fand das immer toll. Und die Schüler die haben das immer als eine große Hilfe empfunden.
Stb Und was zum Beispiel war das?
Hohlf also z. B. das erste Tafelbild das der entwickelt hat das hatte überhaupt nichts mit neuer Geschichte zu tun, das war es ging um Mesopotamien, also Urgeschichte, Frühgeschichte und dann hat, das hat ja angefangen mit dem Turm von Babel, den hat er gemalt so stufenförmig, sieben Stufen übereinander, die Stufen wurden immer kleiner so wie so Pyramiden und dann hat er in jede Stufe, und zwar in chronologischer Reihenfolge eins der Völker gemalt, das Meopotaminen besetzt hat und hat das eben wie es ausgegangen ...? und Fruchtbarkeit usw. Und das hat sich mir so toll eingeprägt, da dacht ich genau so mußt du Geschichte darstellen, s kannst du Geschichte darstellen und hab das dann wirklich immer wieder angewendet, wenn einer die Lehrproben besichtigt hat und das fand ich immer toll und das hat mich zu immer neuen tollen Einfällen angeregt. Also z. B. kann ich mich noch erinnern mußte ich mal ne Lehrprobe halten über die russische Innen- und Außenpolitik so um 1900. Da hab ich als Tafelbild den doppelköpfigen Adler also gemalt also nicht mit weißen Federn sondern so umrißmäßig und habe dann immer, ich wollte darstellen das außenpolitische Schwächen zu innenpolitischen Verrenkungen geführt haben und umgekehrt. Und das hab ich dieses doppelköpfige irgendwie dargestellt. Ich hab das noch zu Haus das Ding. Und so was hat mir unheimlich gefallen und hat mir auch sehr gelegen. Ich mach es heute noch so. Und da hab ich dann 67 diese zehnte Klasse gekriegt, die DDR war auf dem Plan. Da hab ich nie Unterricht gegeben bis dahin, da hab ich ein Tafelbild gemalt, das ich abgefeilt habe von meinem Tafelbild zum Dritten Reich, und zwar Innenpolitik des Dritten Reichs. Und da hatte ich eins, da stand der Nationalsozialismus im Mittelpunkt und da waren da so Pfeile außenrum und dann waren die einzelnen Bereiche also Gesetzgebung usw. usw. und dann war immer das Ziel Gleichschaltung und dann hab ich immer auf den Pfeil geschrieben wie wird es erreicht? Also Gleichschaltung des Parlaments hab ich dann dahin geschrieben durch Ermächtigungsgesetz und Gleichschaltung der Justiz, die Richter müssen Parteigenossen sein usw., Gleichschaltung der Jugend HJ und BDM und das alles und genau dieses hab ich genommen und habe das, das weiß ich noch genau, daß ich gedacht hab, Mensch das kannst du ja genau so machen. Du kannst ja all dieses nehmen und brauchst auf die Kreise nur was anderes zu schreiben. Also ich hab das mindestens seit Beginn der 70iger Jahre so gemacht.
Stb also sie haben geschrieben, wenn wir dem noch einen Inhalt geben, entschuldigen Sie daß ich das jetzt noch ausmale auf den Pfeil Hitlerjugend hätte man auch schreiben können etwas erhaben, welche Jugend hatte die Jugend?
Hohlf richtig, richtig
Stb und dieses Wort hatte für beide Wirtschaftssysteme Gültigkeit.
Hohlfeld richtig und ich hab dann, wir haben das auch bei dem Brack gelernt, man mußte, damals mußte man immer strukturell was bringen, man konnte nicht irgendwelche Geschichtchen, sondern man mußte strukturell und das war dann auch, das hat dann wunderbar geklappt bei , da genügte es etwa nicht zu schreiben auf den Pfeil was weiß ich Ermächtigungsgesetz und Reichstag dann aufgelöst dadurch, sondern da mußt dann das wieder abstrahieren und mußte man eben sagen, wenn man also ne Diktatur errichten will, dann muß man die Legislative in seine Hand kriegen. Oder am Beispiel Jugend man mußte gesellschaftlich relevante Gruppen in seine Hand kriegen, nicht, und das, diesen Transfer mußten wir in unserer Ausbildung leisten, möglichst in jeder Stunde, und das ist mir in Fleisch und Blut übergegangen das mache ich heute noch so und deshalb war es mir leicht DDR und Drittes Reich zu vergleichen. Ich hab das immer so gemacht und hab von meinem Mann, dem ich all so was tolles immer gezeigt hab, der sich immer interessiert hat für das der hat immer gesagt ja, das würde ich auch so sehen.
Stb Wir haben jetzt nicht über Didaktik gesprochen. Bei Strukturierungen wir immer auch voraussetzen, daß man etwas vergleichen kann.
Hohlg ich würde also wirklich für mich sagen DDR habe ich über mein eigenes Unterrichten und meine eigene Unterrichtsvorbereitung mir in ihren Grundzügen klargemacht, weil ich großes Interesse hatte weil mein Mann da herkam.
Stb Auch wieder biographisch gesehen. Einige Lehrer haben das ja gar nicht gut behandelt, nicht oder überhaupt nicht behandelt
Hohl oder sie haben dann irgendwie
Stb zuvorkommend
Hohl nee, ja, vielleicht
Stb kann ja auch sein. Es ist doch nicht alles so schlecht in der DDR hat man damals da sagen hören, wie so einige sich das vorstellen. Wir könnten sehr viel von der DDR lernen. Können wir überhaupt was lernen, jetzt nach der Wende?
Hohlf ich weiß es nicht, ich hab dieses damals immer als absolut falsch angesehen. Wir konnten nichts von der DDR lernen da bin ich beeinflußt wirklich ganz stark wirklich durch die Biographie meines Mannes, der gesagt hat das ist Wahnsinn was wollen wir denn von denen lernen? Wie Wirtschaft funktioniert das hatte er ja erlebt, weil im Stahlwerk hatte er ja erlebt, daß diese Öfen da, ich weiß nicht wie die heißen Siemens-Martin Öfen, die sie da mit Zeug vollfüllen mußten, mit Schrott oder so, daß die dann abgschaltet werden mußten, weil kein Schrott da war, weil sie die nicht füllen konnten. Das hatte er ja erlebt. Und das wär vielleicht im Basisblick der Leute von unten, die Famiie war ja tagaus, tagein konfrontiert mit der Wirklichkeit.
Stb mhm
Hohlf und dann war mein Schwiegervater, der hatte ne Lungenkrankheit lange und war dann eben nicht in der, er war dann eine zeitlang arbeitlos in der DDR und der hat, da müßt ich meinen Mann fragen, der weiß das genau, der muß Anfang der 50iger Jahre an ....... geschrieben haben, da hat man ihn aufgrund seiner ausgestandenen Krankheit zunächst nicht eingestellt wieder. Und dann hat an an ......? wohl einen sehr resignativen Brief geschrieben, eh es heißt der Staat sei ein Staat für Arbeiter und Bauern, er sei nun eben ein Arbeiter der krank gewesen sei und mittlerweile sei er gesund und doch würde er nicht eingestellt und dann hat man ihn aufgrund dieser Sache wieder eingestellt, aufgrund diese Briefes. Also mein Mann hat praktisch in der Biographie seiner Familie erlebt, der Arbeiter- und Bauernstaat ist im Grund nicht so schön wie man nach außen tut.
Stb Da hab ich ein Stichwort, was ich jetzt sage, man hat Haßpädagogik. Man hat Haß in der DDR Pädagogik und Didaktik thematisiert und formuliert.
Hohlf Also noch zu DDR-Zeiten
Stb Oh ja,
Hohlf Das sagt mir jetzt gar nichts
Stb Ich habe es immer wieder gefragt, bei Menschen, die im Lehrerberuf waren in der DDR, Haß nämlich gegenüber der Bundesrepublik, also Feindbildschaften ich zitiere mal was, Geschichtsbewußtsein und Feindbilder übrigens aus Wendolin Sarrei?, äh der dazu sich geäußert hat. Da heißt es in der Methodik Geschichtsunterricht Berlin Ost 1983 noch gar nicht so lang her, daß das verfaßt wurde, indem von einem Autorenkollektiv, welchem auch in angehörte schreibt Sarrei herausgegeben Standardwerk zur Geschichtsdidaktik in der DDR mit dem Titel Methodik etc. trägt einer der ersten Abschnitte die Überschrift, der Beitrag des Geschichtsunterrichts zur sozialistischen Standpunkt- und Überzeugungsbildung, das ist ja klar, das konnte man allenthalben nachlesen. Hier kann man unter anderen lesen: “Gegen den historischen Fortschritt gerichtetes Handeln muß so dargestellt werden, daß es Haß und Abscheu hervorruft und zur historischen Ausprägung des Heilbildes der Schüler beiträgt”. Sind wir uns einig, daß eigentlich der Geschichtsunterricht in der DDR mittel- und längerfristig ja da nicht nur Vorurteile, kräftige Vorurteile geschaffen hat, sondern auch Haßbilder regelrecht erzeugt hat.
Hohlf Um so mehr denke ich, wenn jemand jahrelang unterrichtet hat, nach diesen didaktischen Vorgaben....?
Stb deshalb meine Rückfrage an uns Westdeutsche, haben wir nicht auch, zwar würd ich vorsichtig sein das auszusprechen gewisse Feindbilder erzeugt mit unserer Kritik an dem realen sozialistischen System, haben wir nicht Vorurteile geschaffen, gegenüber den Kommunisten, wenn’s Dir nicht paßt dann geh nach drüben. Franz Josef Strauß, nicht wahr.......gesagt. Überhaupt haben wir uns nicht auch mit unseren Überlegenheitsdünkel immer dazu beigetragen, daß wir eben was anderes waren, höhergestellt waren nicht nur materiell, sondern auch dadurch daß wir größere Freizügigkeit hatten, obwohl wir nicht immer wußten damit umzugehen, also haben wir nicht auch unterschwellig Vorurteile gehabt.
Hohlf ja gut, aber dann müßt man generell darüber reflektieren, das ist doch für mich, es ja unbestritten, daß demokratische Strukturen noch die erträglichsten Strukturen sind, in denen man sich bewegen kann. Für unser durch abendländisch geprägtes Vorstellungsbewußtsein, das würd ich mal so sagen.
Stb also Ihre, also unsere Generation haben das so erfahren. Ich allerdings noch im Dritten Reich dann, die müssen dann doppelt schlucken.
Hohlf Die müssen
Stb die mußten ja auch umlernen, die älteren
Hohlf die mußten immer noch sagen ......? Aber ich meine, dann darf man auch nicht, wenn man das bezweifelt, daß wir geht’s um Recht vielleicht, .....? in Anführungszeichen noch irgendwelche demokratischen Errungenschaften sind, dann müßte man ja eigentlich sagen, alle Systeme sind irgendwo vergleichbar und das ist vielleicht doch nicht der Fall.
Stb ja das nicht, ich meine diese Konfrontation, die durch den kalten Krieg natürlich nicht war, das war in Deutschland. Ich meine jetzt nicht Systemvergleich generell sondern die beiden Deutschland miteinander verglichen in der Zeit des kalten Krieges, denn wir waren miteinander konfrontiert. Wir waren uns ja auch so nah und doch so fern und so entfremdet schon, daß sich unglücklicherweise diese unsichtbare Wand, es gab ja die sichtbare die Grenze, immer höher wurde, die sich da aufgebaut hat. Daß es uns heute schwerfällt uns Deutschen wieder zusammenzuwachsen, uns zu verständigen, zu verstehen, weil wir eben über Jahre auch unsere Bilder entwickelt haben, die auch entwickelt wurden, stärker natürlich in, würde ich sagen in der DDR wenn ich jetzt dieses Beispiel nehme
Hohlf mit Sicherheit stärker, wir, den sie brauchen nur, ich denke mal empirischer Befund, wenn man das nachprüfen würde, daß ja im Westen die Menschen in der DDR über die Menschen weniger wußten als die DDR-Menschen vom Westen
Stb weil wir das Fernsehen hatten
Hohlf und weil sich auch für uns, gerade von uns Lehrern auch für irgendwelche Leute kaum jemand interessiert hat dafür, und je weiter Sie nach Südwesten kommen, desto stärker, desto weniger stark ist das Interesse für die DDR.
Stb Das ist sehr richtig. Also das hab ich auch mal so formuliert. Proportional der entfernung hat auch das Interesse an der DDR abgenommen.
Hohl das hat auch abgenommen, das hat doch mit Sicherheit kein badischer Bauern sag ich mal ein Feindbild sich entwickelt, das er von der DDR hatte sag ich mal, das war im Wurscht,
Stb das war im Wurscht, das war so weit weg
Hohlf das hat ihn überhaupt nicht tangiert. Während alle Leute im Osten tangiert wurden von dem
Stb ......
Hohlf die Niedersachsen, die näher an der Grenze waren die haben vielmehr viel stärker
Stb das ist richtig, Schleswig Holstein und Bayern also auch. Und in Baden Württemberg in der Freiburger Gegend da war man orientiert nach dem Süden.
Hohlf ja, und ich glaube, daß ein Feindbild relativ gering von der Bevölkerung aufgebaut wurde.
Stb ja, da könnt man jetzt noch lange darüber regen, aber das kann man vielleicht ein anderes Mal machen, äh ob nicht da auch ein Feindbild entsteht in dieser totalen Apathie gegenüber der Geschichte war und dann man eben simplifizieren mußte und die sind ja überhaupt das gefährlichste um überhaupt ein Bild ein Vorurteil entstehen zu lassen.terrible certification. Da haben wir sicher auch als Lehrer mit zu kämpfen, daß wir unseren Schülern jedenfalls nicht so vermitteln. Wie sind Sie politisch geworden, das hab ich vorhin schon gefragt? Sind Sie überhaupt politisch engagiert, frag ich mal jetzt?
Hohlf ja, ich bin Mitglied der SPD aber ich bin einfach bloß ein Mitglied. Wieso bin ich politisch geworden?
Stb das ist ja manchmal ein Ansporn, daß man bei der Partei angehört. In der DDR war es ja was anderes.
Hohl ja, das ist klar, ich denke aber schon, daß so die Zeit Willi Brandt dann, wann war die große Koalition?
Stb 69
Hohlf wann war die sozialliberale
Stb das war vorher und dann war 69 war die große Wahl, nicht.
Hohlf 69 war diese Wahl, da war die Wahl wo zu später Nachtstunde Brandt und Scheel gesagt hat wir wagen‘s. Da kann ich mich noch gut erinnern. Ich denke, daß das schon ein Ereignis für mich war. Dieser Wahlkampf Zusammenhang mit der APO, da wurde ich eigentlich stark interessiert. Das was die APO so wollte, gemäßigt wieder durch meinen Mann, hab ich natürlich auch nicht gut gefunden, so konnte man denn des auch nicht machen und solche Illusionen über das andere Deutschland machten wir uns natürlich auch nicht, wir hatten ja schon einiges erlebt, aber...... ich würde sagen, schon wie die Studentenverein diese Studentenbewegung
Stb Rudi Dutschke
Hohlf wo ich aber schon in Lohn und Brot war. Und Rudi Dutschke konnten wir beide nicht fassen, denn der kam j auch aus der DDR und mein Mann hat immer nie nachvollziehen können wie der so radikal ..... Aber Rudi Dutschke stammte aus ......... das muß man auch sehen. Die in so nen.....?
Stb Also politisch Sie sind .......aber.....in der Parteiarbeit....? In der DDR, wenn Ihr Mann ... dagewesen wäre hätte man sicher auch von im haben wollen, daß er sich festlegt.
Hohlf mit Sicherheit. Und das wollte mein Schwiegervater nicht. Der war also sehr, sehr intelligenter, der aber auch als eins von vielen Kindern also nicht hatte die Schule besuchen konnte, der Gutsbesitzer da von dem Ort, der hat jede Jahr einem Kind den Besuch des Gymnasium finanziert und mein Schwiegervater, da waren es in diesem Jahr zwei und da wurde das Los gezogen und der andere hat das gekriegt. Darunter hat er immer sehr gelitten. Er war sehr intelligent und er wollt nicht, daß sein Sohn politischen Pressionen ausgesetzt ist, weil er nun erkannt hat dem ist der nicht gewachsen. Er hat es ihm gesagt, bleib nicht in der DDR, es ist zwar schlimm Du bist unser einziger aber Du mußt weg, so kannst Du nicht leben, das hältst Du nicht aus. Er hat sich mit dem Sohn gegen die Mutter verschworen er mußte weg.
Stb ja haben Sie sich, in Ihrer Dissertation haben Sie sich mit dieser Massenorganisation Schule und vor allem mit der Rolle der Lehrer der neuen Leher auseinandergesetzt, der Ideologiefunktion Schule in der DDR in diesem totalitären Staats- und Gesellschaftssystem. Wie kamen Sie auf dieses Thema?
Hohlf Nur durch mein Fach.
Stb Sie haben ja auch die Arbeit, wenn ich dies als so Außenstehender beurteile auch verfaßt aus eigenem Interesse und Interesse an der Wissenschaft und der Auseinandersetzung mit der Sache, nicht etwa um sich zu qualifizieren
Hohlf überhaupt nicht
Stb Wie kommen Sie da drauf?
Hohlf Mein Mann hat immer irrsinnige Geschichten von Neulehrern erzählt, also von einem Irrsinn da paßt das Wort wie “wie man kaum glauben konnte”
Stb kann er auch noch erzählen
Hohlf das kann er auch noch erzählen, das hat er jeder Zeit parat und nun hat er ein sehr gutes Gedächtnis und hat im Grunde immer alle Familienmitglieder, alle Freunde mit diesem Wahnsinn unterhalten. Und
Stb da sagen Sie auch wieder Wahnsinn
Hohlf ja, es war einfach Wahnsinn, meine uralte Großmutter hat immer mit Freuden diese Geschichten gehört und das hat er dann auch mehrmals erzählt. Was für eine politsche Zumutung den Schülern deutlich wurde, die an Lehrer ergingen, das hat er alles noch parat, das kann er noch erzählen. Wir haben immer so gelacht und ich wollte schon immer irgendwie promovieren und habe lange überlegt werde ich das machen oder Erich Kästner Germanistik oder wollt ich mehr .....literatur und dann entsinne ich mich da waren in Ostern in Urlaub und da dachte ich weißt Du was, ich gehe ....... zu Herbert Weber ob ich über die Neulehrer promovieren kann? Ja, und dann hab ich angerufen und bin zu Hermann Weber gegangen und hab ihm das gesagt, und da hat er gesagt es gibt nichts im Westen über die Neulehrer und man weiß gar nicht genug über die Neulehrer und ich sollte nur machen. Da hab ich das gemacht.
Stb Was war Ihr Ziel, ich meine man hat ja ein Endziel, was sollte dabei rauskommen.
Hohlf wie war es mit den Neulehrern?
Stb da haben Sie stark auf archivarische Quellen zurückgreifen müssen, nicht.
Hohlf ja, ja
Stb entsteht da nicht ein Bild, wie war es mit den Neulehrern, das hab ich ja nachvollziehen können in Ihrer Dissertation, entsteht ein Bild über die Vorgaben des Staates des Ministeriums für Volksbildung, wie hieß es Verwaltung für Volksbildung also...................? die Ideologiefunktion die die Schule hatte, dann auch die natürlich die Lehrer als Mittel des Staates die Instrumentalisierung wie Sie an einer Stelle sagen. Lehrer zu instrumentalisieren seine viel gewesen seit des Machtbefehls 1962, Strukturen zu zentralisieren, Inhalte zu monopolisieren. Klar aber was in den Köpfen sich abgespielt hat, und wie diese Lehrer mit diesen Vorgaben mit dieser wie soll ich den sagen Domnistizierung umgehen, das kann man ja über die archivarischen Quellen nicht erschließen.
Hohlf nein, die neue Schule hab ich ja dann
Stb ja in Ihrem Beitrag, da haben Sie auch für mich ne interessante Bemerkung gemacht in Ihrem Aufsatz in GWU, Lehrer aus Brigitte Hohlfeld, S. 453 zitiere ich, “Lehrer als Zeitzeugen zu befragen und so deutlich an ihrem Alltag zu ? wird hier sicher neue Akzente setzen und den vorliegenden Aufsatz erweitern können, der sich auf der Basis von veröffentlichten Quellen und der exemplarischen Auswertung von Archivarien aus dem ehemaligen Institut für Marxismus und Leninismus etc. ... ergeben haben.
Hohlf ich denke, daß da mehr die Verwaltungsseite oder bürokratische Seite die sich da herausbildet auf jeden Fall Lösungen ............? Natürlich konnte ich aus der neuen Schule geradezu abstrusen Beispielen erkennen was für Zumutungen also mit welchen Zumutungen einzelnen konfrontiert worden sind. Aber wie sie da selber mit umgegangen sind und wie sie das überhaupt ertragen haben, da müßte unbedingt ...
Stb und wie sie im Nachhinein darauf reagieren. Wie sie jetzt damit umgehen, das ist noch ein Desiderat. Ich versuch an diesem Projekt. Aber ich kann nicht alle Bereich abschließen und das Gebiet Neulehrer das müßte noch eine gesonderte Arbeit sein. Ich wollte noch was fragen dazu. Unter diesem Forschungsaspekt oder diesem Forschungs? stellen Sie sich vor Sie müßten einen Neulehrer befragen, wo würden Sie denn Ihre Fragen ansetzen? Also wonach wollten Sie denn fragen?
Hohlf Das ist halt, ich denke das ist generell ein Problem von oral history, wenn ich ihn frage nach der Befindlichkeit sag ich jetzt mal ganz allgemein. Wie sind Sie umgegangen mit der Tatsache daß..
Stb daß sie den Lüftungsschacht immer aufgemacht hätten in der Woche nicht, das hatten Sie mal geschrieben.
Hohlf .................................? Das ist ja generell das Problem, denk ich mir bei oal history. Für uns, für uns Außenstehende ist es natürlich absoluter Blödsinn, wenn jemand sagt, ich zeichne mein gesellschaftlich wertvolle Arbeit dadurch, daß ich den Lüftungsschaft auf und zu mache, oder daß ich den Parteibeitrag regelmäßig bezahle. Das versteht sich ja eigentlich von selbst. Das hat ja nun mit gesellschaftlich wertvoller Arbeit nichts zu tun. Äh kann ich überhaupt durch oral history dieBefindlichkeit, die derjenige meinetwegen hatte damals rauskristallisiert. Es ist bei mir. Ich schildere Ihnen vermutlich Dinge, die ich evtl. damals gar nicht so gesehen habe, sondern die ich jetzt durch meine viele, viele Jahre Lebensalter die dazugekommen sind und was weiß ich Literatur, die ich gelesen habe und sonstige Dinge, die ich erlebt habe, vielleicht nachträglich so interpretiere
Stb ja, also damit Zuwachs an Erfahrung und auch an Erinnerung
Hohlf richtig
wir sortieren Erinnerung immer fein säuberlich, wie kommen wir überhaupt an Befindlichkeit heran, außer, daß wir uns selbst dazu äußern in einer Biographie, dann kann ich aber nicht nachvollziehen was Sie jetzt gerade fallen lassen und was Sie von sich geben, und im Gespräch möglicherweise kann es sein, daß ich vielleicht doch auf Erinnerungsteile stoße, die sie jetzt kundtun und die etwas über die Empfindlichkeit, ich hab schon erlebt, daß man über Emotionen sogar sprchen kann, was besonders prägend war für Sie, außerhalb des Politischen und dem Einzugsbereich Ihres Mannes was hat Sie denn noch geprägt in Ihrem Leben? Was sind so Schlüsselerlebnisse?
Hohlf geprägt hat mich, ich bin unheimlich gerne immer schon zusammengewesen mit Gruppen von Leuten, also der Freundinnenkreis, und da das große Wort führen
Stb Sie
Hohlf ja, das das ist also, oder sich mit anderen in diesem Kreis auseinandersetzen aber nicht über irgendwelche hehren Dinge, sondern jetzt was tolles in diesem Kreis machen jetzt was tolles anstellen, also nicht im Sinne von Strich, sondern nur zusammensitzen und Gott und die Welt beleben. Dieses Bedürfnis nach ner Menge von Gleichgesinnten hab ich immer stark gehabt. Und hab das auch jetzt in meiner jetzigen Funktion und deswegen klappt die Schule auch hier ganz gut, weil ich immer einer von allen sein wollt schon immer. Und das hat mich stark geprägt, daß ich das so sein wollte. Was bei meinen Schwestern überhaupt nicht der Fall ist, die wollten das nicht. Für mich wäre so ne Gruppengeschichte wie in der HJ oder so ne zusammengerottete Studenten, deswegen bin ich mir nicht sicher, ob ich mit nem anderen Partner nicht in sowas reingeraten wäre.
Stb Also Geschichte, bei der man sich anpaßt den Vorgang des Staats oder der Gesellschaft
Hohlf oder die man sich selber ausgedacht hat
Stb oder die man sich selber ausdenkt, hat kann ja mit einem geschehen, wir leben ja manchmal von den Glücksumständen der Geschichte, daß wir das Glück gehabt haben in unserer Geschichtlichkeit.
Hohlf und ich hab das Glück gehabt nicht in so Gruppen reinzukommen, in denen ich mich wohlgefühlt hab und mich vielleicht dann hätten instrualisieren können. Das hat mich schon bestimmt dieses Gruppen...
Stb Aber generell, wenn ich Ihre Isolation richtig überschaut habe, dann ist das Urteil über die Funktion die Rolle der Neuen Lehrer in der DDR negativ.
Hohlf ja, ja, und zwar nicht für den einzelnen Menschen, das hat mein Mann nie unterstellt, sondern daß sie instrumentalisiert wurden von einem System, das sie bewußt und kalukulierend eingesetzt hat.
Stb und das ist auch die Botschaft, die sie ausstrahlen.
Hohlf das ist für aufgrund meiner Forschung glaub ich entsinn mich, daß ich im Vorwort am Ende des Vorwortes bin ich darauf eingegangen, daß mein Mann eben den Anstoß gegeben hat, und daß er eben die anekdotisch erleben und erzählten Dinge immer von sich gegeben hat, und dabei entsinn ich mich, daß mein letzter Satz ist, es war alles noch schlimmer. Also was ich beei meinem Mann eigentlich so mehr als Entartung von irgendwelchen blödsinnigen Einzelfällen gesehen habe, das hat sich nach der Forschungstätigkeit herausgestellt als System und das fand ich schlimm, das fand ich wirklich schlimm.
Stb das haben Sie auf breiterer Grundlage nochmal bestätigt gefunden. Und das bringt einem
Hohlf mein Vater hat gelacht, wenn er nach Hause gekommen ist vom Dienst, und ich hab ja fast jeden Tag meine neuesten Kapitel da vorgelesen, wenn ich dann gesagt habe hör Dir das an, dann haben wir gelacht, manchmal war ich empört und manchmal war ich richtig fertig, weil ich auch immer gesehen habe und in dem System war Dein, war der Klaus mit drin. Das hab ich also immer so gesehen.
Stb der Klaus, nun ist es so, daß auch nach dem Zusammenbruch des sozialistischen Staatensystems es ist ja nicht nur die DDR ztusammengebrochen, die ist ja zuletzt zusammengebrochen. Erst ist ja mal die Sowjetunion zusammengebrochen. Als Sie dann nach der Wende die ehemalige DDR, die alles verloren hatte an Symbole, Identität usw. besucht haben, hatten Sie dann auch manchmal den Eindruck, das war ja noch schlimmer als das was ich vielleicht in meiner Erinnerung mitgenommen habe von den Besuchen.
Hohlf ja, und zumal ich ja dann durch den Professor Petzold,
Stb der mit “e”
Hohlf der mit e, ja, ja, Kartenforscher, da bin ich ja eingeladen worden an die Humboldt Uni, er wollte da so Aufarbeitungs- Bildungsgeschichte der DDR da kommt ja auch jetzt bei Beltz ein Buch heraus, wo ich auch ein Aufsatz drin habe und da habe ich Leute kennengelernt ganz unterschiedlicherster Art, welche, die die Wende ganz schnell mitmachten, um ihre Schäfchen ins Trockene u bringen, welche, die darauf beharrten, daß doch alle ganz wunderbar gewesen ist und junge Frauen, zwei junge Frauen, die ganz kritisch, die meine Dissertation kannten und die gesagt haben, genauso ist es gewesen, die also aus der DDR waren, aus Ostberlin. Genauso ist es gewesen, so ist es gewesen, so ist es in der Schule gewesen, sie haben das vollkommen so reflektiert wie wir das erlebt haben. Und jeder der sagt, es wär alles wunderbar gewesen, wir haben dann nochmal ein Treffen 91 gehabt in Potsdam noch , nein in Braunschweig und ein Treffen 93 in Potsdam, wo dann auch z. B. auch der ?markt feilgeboten wart und doppelte Staatsgründung, wer ist das?
Stb Koka?
Hohlf Koka war nicht da, aber das Kokainstitut, die die doppelte Staatsgründung ....
Stb Weidenkirchen
Hohlf nein, es ist ja egal, und da haben wir nochmal, da bin ich immer wieder mit diesen Leuten zusammengetroffen und die waren im Grunde schockiert darüber, daß die DDR, ehemalige DDR-Leute, die jetzt so taten als ob alles positiv gewesen sei.
Stb ist das nicht verständlich
Hohlf das waren zwei Damen aus der DDR
Stb ja, ja aber ist das nicht verständlich?
Hohlf ja, aber es ging da um hochschulinterne Dinge, die da eben schnell versucht haben die Kurve zu kriegen aber nach außen so taten als ob, aber im persönlichen Gespräch gesagt haben es war doch alles nicht so schlimm, und das ist halt das Empörende.
Stb das ist eine Legitimation natürlich, die man einem Menschen zugestehen muß, wir hätten wahrscheinlich auch so reagiert, wenn wir mit unserem System gescheitert wären.
Hohlf ja, aber ich bin halt der Meinung, unser System ist, das sag ich einfach mal so, ist von allen System noch immer ein System, in dem der Einzelne sich noch immer wieder sich noch am besten wiederfindet.
Stb mußten wir deshalb siegen?
nee, das natürlich, das natürlich nicht, wenn wir überrannt worden wären, daß wir dann .........? ist ja wohl klar.
Stb sagen sie mal ob Sie geglaubt haben vor 89 an irgendeiner Stelle zu irgendeinem Zeitpunkt, daß es zum Zusammenbruch zur Wende kommt.
Hohlf ich hab es nicht geglaubt
Sb also es war ne Überraschung
Hohlf es war ne Überraschung. Mein Mann im im Oktober 89 nach Bonn gefahren und da begann das so mit Ungarn, diese Geschichte mit Ungarn hat er da gelesen, wie das über Ungarn so läuft, und traf Herrn Weber auf dem Bahnsteig und da unterhielten sie sich, beide warteten auf den Zug sie hatten genug Zeit und unterhielten sich und dann kam er dann nach Hause ich habe ......getroffen und der sagt, das kann , das geht noch endlos so weiter in der DDR, und er bekennt sich auch dazu, der sagt ich hab es nicht gewußt, ich hab es nicht geahnt. Und der Grad der Verrottung der Industrie der war auch so nem Mann wie Herrmann Weber ? Wir sind im Mai 1990 nach Berlin gefahren mit dem Zug und sind dann irgendwann durch die Leunawerke durch Bitterfeld da war unser damals 15jähriger Neffe dabei und da haben wir gemeinsam gelacht über diese Anlagen in Leuna, wo die Rohre, die so ineinandergreifen mit........? und da kamen so .......? und da sagt unser Neffe, guck mal und die wollen die Welt beherrschen und da haben wir so geredet
Stb die wollen......
Hohlf die wollen die Welt beherrschen und jetzt können sie noch nicht mal ihre Rohre dicht machen, daß das wohl, aber nicht wie insgesamt verrottet das System war.
Interview Hohlfeld, Brigitte/Steinbach
Datum: 19.06.97
30.3
Stb Also der Zustand der Verrottung, des Ruins war eigentlich viel stärker als wir es uns vorgestellt haben, man konnte solche Anzeichen sehen, aber wenn man nicht in die DDR reiste zu damaliger Zeit und ich hab ja meine Grenzerfahrung gehabt dadurch, daß ich häufig in Berlin war, da bin ich eben durch die DDR gefahren. Ich kannte die Strecke, die Grenzkontrollen in Helmstedt und in ..? die waren für mich immer so schikanös, daß ich darunter gelitten habe. Aber in die DDR bin ich nie reingekommen da hatten Sie einen Vorteil mir gegenüber, äh, Freya Thier? die haben Sie ja auch zitiert, sie hat ja eigentlich ein lockeres Buch geschrieben nicht großer wissenschaftlicher Anspruch aber möglicherweise vieles was sie sagt ist stichhaltig, wenn sie z. B. die Erziehung unter Stalin damit vergleicht, daß man im oft umgekehrten Weg zu ähnlichen Resultaten gekommen sei wie bei fachistischer Erziehung, sagt sie an einer Stelle, also sie spricht von Dressuranstaltschule, Sortiermaschine, Kaderschmiede sind ja harte Begriffe und Sie haben auch irgendwo vom Trieb des Kindes gesprochen
Hohlf ja, das ist ein Zitat aus der DDR
Stb Sehen Sie das im Nachhinein im Überblick oder im Blick auf Ihre Dissertation auch noch so, daß es eine Dressuranstalt in Anführungszeichen war?
Hohlf Ich denk mal das positive Wissen, das da vermittelt wurde war größer als bei uns. breiter als bei uns
Stb ja, das positive Wissen
Hohlf ja auf jeden Fall. Wenn ich überlege was wir an Literatur in der Oberprima oder Unterprima gemacht haben, das war
Stb aber in Geschichte dieses Historikerdenken, wie würden Sie das beurteilen. Natürlich konnten Sie das nie unterscheiden was da in Geschichte. Konnte es sein, daß ein Lehrer, wie ich es auch oft gehört habe, wenn er die Tür zumachte im Klassenzimmer dann freien Lauf hatte.
Hohlf Nein so einfach war es wohl nicht. Das kann ja nicht sein. Es waren ja die zentralen Arbeiten die geschrieben werden mußten, und er mußte es ja auch verantworten, er mußt seine Arbeiten die Klassenarbeiten auch abgeben. Er mußte, ja er konnte nicht nur vom Leder ziehen, er mußte damit rechnen, daß die Kinder von irgendwelchen Funktionären drinsitzen und so. Also wie es in der letzten Phase der DDR war das kann ich natürlich nicht beurteilen. Ob man da freier sein konnte. Man erzählt ja, daß man gewisse Dinge umgehen konnte.
Stb Aber er hat auch nicht Geschichtsunterricht gehabt.
Hohlf Nee er hat Deutsch und Russisch.
Stb Und Geschichtsunterricht war natürlich das ideologieträchtigste Fach überhaupt oder Staatsbürgerkunde. Da konnte man sich nichts leisten, abweichen vom Kurs, oder der Linie der vorgegebenen Geschichtsinterpretation.
Hohlf Aber gerade Prozesse. Da gab‘s ja immer diese außerunterrichtliche Betreuung, die sie da machen mußten. Die wurde von ihnen ja als Qual empfunden. Also so blöd scheinen sie nicht gewesen zu sein.
Stb Also Lehrererziehung war ja dann schon eine Typik genannt. Es wird vom Durchschnittslehrer gesprochen was der dann sei, um guten Unterricht bemüht aber ohne Lockerheit etc., vom Zyniker, der brisante Themen meidet und als undurchschaubar gilt, glatt bis zynisch wirkend, reißt aber gute Witze und der Glücksfalltypus Lehrer gilt als aufgeschlossen, gerecht und tolerant, hat einen Nerv für Jugendliche und hält einen interessanten Unterricht und schließlich die rote Socke äh von Lehrer der einen straffen Unterricht im marxistischen, leninistischen Sinne, fies marxistisch geradezu wie Sie schreiben. Bei Ihren Recherchen welcher Typus wäre da angebracht gewesen? Kann man denn sagen.......
Hohlf ja, also ich denke der normale, der da so guckt, daß er über die Runden kommt war sicher der Weg frei. Aber auf den Funktionsstellen da saß die rote Socke. Also der berühmte Lehrer im Kreise ...? glaub ich war‘s, der deswegen zum stellvertretenden Schulrat glaub ich gemacht wurde, weil er besonders firm in Stalinbiographie war. Das war wohl zumindest in den fünfziger Jahren so üblich. Was dann war sechziger Jahre habe ich ja nicht erforscht, ich hab ja das nur bis 53.
Stb Ja da bin ich ja ein bißchen dabei nicht wie die mit dem Unterrichtsmaterial die Lehrer umgegangen sind und auch das Studium das ihnen vorgegeben war, wie das in ihren Köpfen darin spukte. Worin sehen Sie den Sinn der Geschichtsvermittlung überhaupt?
Hohlf Die Situation in der man sich befindet, der Platz an dem man sich befindet zu durchbrechen. Klar zu machen warum ist es so wie es ist, wie es geworden ist. Das denk ich ist ganz wichtig.
Stb Das nenne ich auch unseren schnellen Geschichtsunterricht, gewisse Zielvorgaben machen, ....... schaffen, nachdem wir die Geschichte interpretieren oder wie sollten wir überhaupt die Informationsmaterialien, die wir haben, ich nehme an, daß sie auch für diesen preußischen Anspruch sind, daß wir erst einmal zu den Quellen gehen und die Vielfalt der Informationen berücksichtigen nebeneinander legen und dann auswerten.
Hohlf Ich denke das kann der Geschichtsunterricht nicht alleine machen. Ich glaube daß man Sinnfragen stellt oder möglicherweise sich denen annähert, daß sie nur durch ne Didaktik die eben alle möglichen Fächer erfaßt und nicht nur Geschichte. Das denke ich schon. Aber um zu erklären vielleicht ein Beispiel Geschichte ist sinnvoll nötig, damit die Schüler erfahren warum ist es so wie es ist, da sind ja die berühmten Fragen von fünfzehn, sechzehnjährigen, Warum müssen wir uns immer wieder anhören die Deutschen die tuen dies und dies und da müssen sie halt verstehen, daß die Geschichte, die wir nun mal haben dazu geführt hat, daß uns das Ausland oder ein bestimmtes Ausland mit gewissen Vorurteilen und Vorbehalten gegenüber tritt. Sie müssen das nachvollziehen können, ich halt das nicht gut, daß nach 50 Jahren nach dem Zweiten Weltkrieg das noch immer ist, aber man muß Schülern vermitteln können, deutschen Schülern vermitteln können, ja das ist auch deswegen weil...... Das müssen die auch wissen.
Stb Können wir überhaupt Geschichte lernen? Und aus Geschichte lernen, wenn wir versäumen uns öfter einmal auf uns selber einzulassen, d. h. auch nicht auf unsere Erfahrung auf unsere Geschichtserfahrung auf unsere Biographie.
Hohlf Also daß man aus dem Einzelfall lernen kann für den nächsten Einzelfall mit Sicherheit nicht. Das mit Sicherheit nicht.
Stb Aber den Zugang zum Geschichtlichen finden.
Hohlf Einfach und vielleicht ist das das einzige was man vermitteln kann die Sensibilisierung für historisch gewordene Befindlichkeiten oder Zustände, mehr ist vielleicht gar nicht zu erreichen.
Stb Ich danke für das Gespräch. |